Diskussion:nära

Jag blir inte riktligt klok på maskulinformen "näre". Existerar den? Var och hur? ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 17.42 (CEST)

Tja... minst en relevant googleträff: "I ett av breven korrigerar Mores näre vän Peter Giles, som även figurerar i Utopia, Mores redogörelse för mötet med Rafael" på http://www.idehist.uu.se/distans/ilmh/Ren/ENG3-more.htm . Jag har träfflistan framme, så jag kan väl fortsätta bläddra. Rätt mycket verkar vara norska och danska, och efternamn... Ever wonder 2 maj 2007 kl. 18.06 (CEST)

De relevanta träffarna (just för detta, kanske skall vi också titta närmare på exempelvis sammandragningen av när det som inte verkar vara helt ovanlig och sedan är det förstås en betydligt vanligare form i grannspråken, men där är vi kanske inte intresserade av att skapa böjningsartiklar ännu...) tycks vara ihop med vän. Ever wonder 2 maj 2007 kl. 18.22 (CEST)

Vet inte om jag håller med om vanligt. Jo, jag får 77 träffar på Google för "näre vän", men motsvarande siffra för "nära vän" är 122,000(!). Själv har jag alltid sagt "nära" oavsett sexus och jag har aldrig hört någon annan säga något annat. Svenska Akademiens språklära skriver om kongruensböjning att alla adjektiv som slutar på obetonad vokal saknar kongruensböjning: lila, rosa, udda, äkta, öde m.fl. Därför heter det också "äkta man" även om man är maskulinum. Förhållandet över träffar över "äkta man" och "äkte man" påminner om förhållandet mellan träffar av "nära vän" och "näre vän". Jag skulle nog alltså vilja påstå att "näre" är en felaktig form. ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 18.53 (CEST)

Nej, nej, jag har inte påstått att det är vanligt! Jag råkade säga, antagligen något förhastat, att näre som sammandragningsform för när det "inte var helt ovanligt". Om maskulinformen av nära, felaktig eller inte, har jag inte sagt mer än att det fanns några träffar och att det då så långt jag sett verkade röra sig om just i uttrycket näre vän. Jag gissar att det är en sådan form som antagligen få språkvårdare direkt skulle rekommendera även om de inte heller har så mycket emot den, och som vissa korrläsare kanske rättar men fler antagligen släpper igenom. Vill du kalla det felaktigt så varsågod. Ever wonder 2 maj 2007 kl. 19.10 (CEST)

"Näre" som talspråklig sammandragsform av "när det" har jag inga invändningar emot. Såg fel vad det var du ansåg var vanligt, sorry :) Iallafall, jag ändrar maskulinformen i artikeln! ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 19.19 (CEST)

Ett litet sista förtydligande. Det jag lade märke till var att näre för när det förekom i träfflistan, alltså i skrift (av mycket informell art, typ chattspråk). Det är en intressant fråga hur lexikaliserat det är, men jag gissar att det inte direkt är något för Wiktionary. Ever wonder 2 maj 2007 kl. 19.35 (CEST)

Alla ord som slutar på r tillsammans med det, förlorar det ena r:et (när det=näre, har det=hare (även ha det), blir det=blire, är det=ere/äre osv.) Samma sak för ord som slutar på r tillsammans det du (när du=näru (även "nej du"), har du=haru, blir du=bliru, är du=äru/eru osv.). Egentligen ska en apostrof in däremellan, och det används ibland, men hoppas oftast över: nä're, ha're, bli're, ä're/e're nä'ru, ha'ru, bli'ru, ä'ru/e'ru. Det är nog orimligt att ha med alla dessa varianter, men jag ser inte att det skadar heller, eftersom det faktiskt förekommer rikligt och oftast är ihopskrivet som ett ord (och att man därför kan tänkas vilja veta vad det betyder). "ä", "e", "re" och "ru" ska förstås utan tvekan finnas med. ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 20.19 (CEST)

En "brandfackla från SAOB" dock: Vid ordets anv. ss. adj. förekommer i en­staka fall kongruensböjning med ändelsen -e i m. sg. best.. Så det verkar inte vara helt nytt. \Mike 2 maj 2007 kl. 20.31 (CEST)

Okej "inte felaktigt, bara ovanligt" med andra ord... Får lägga till en kommentar i artikeln... ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 20.37 (CEST)

Svenska Akademiens språklära skriver om kongruensböjning att alla adjektiv som slutar på obetonad vokal saknar kongruensböjning: lila, rosa, udda, äkta, öde m.fl. Därför heter det också "äkta man" även om man är maskulinum.

Det kanske man skulle kunna nämna också, att formen "näre" inte rekommenderas av Svenska Akademiens språklära? /Jiiimbooh 2 maj 2007 kl. 21.04 (CEST)

Ja, det tycker jag är rimligt, lägger till det strax... ~ Dodde 2 maj 2007 kl. 21.12 (CEST)

Men nu har ju Svenska Akademiens språklära uppenbarligen fel. Den har inte mer rätt bara för att "Svenska Akademien" står i titeln. Om ni tittar i Svenska Akademiens grammatik är jag övertygad om att den ovanliga kongruensböjningen i maskulin tas upp till behandling. –föregående osignerade kommentar är från 82.182.109.53 (diskussion • bidrag)

Jag undrar också om de då tar hänsyn till maskulinformen, eller om de bara tittar på neutrum resp. plural. Ett uttryck som "käre vän" är alldeles för vanligt för att kallas grammatiskt "fel". (Sedan kan man förstås ha åsikter om det rimliga i att förutsätta att "vän" i detta fall måste vara en man...!) \Mike 28 februari 2008 kl. 11.36 (CET)

Men nu är i och för sig inte kär ett adjektiv som slutar på obetonad vokal, så det kanske inte riktigt är en relevant jämförelse. :) Nu är det i och för sig intressant i sig att både formen käre och kära är så pass vanligt förekommande ihop med maskulinum, men det är en annan diskussion. Det finns alltså fortfarande ingen anledning att tro att maskulinformen skulle vara undantagen från att inte böjas av någon anledning. ~ Dodde 28 februari 2008 kl. 16.43 (CET)

Hm... varför kopplade jag det som att "kära" var grundformen? Ok, tar tillbaka. \Mike 28 februari 2008 kl. 16.51 (CET)

Himmelriket

Vilken betydelse har nära i uttrycket Himmelriket är nära? --Nyström 26 oktober 2011 kl. 17.11 (CEST)

Betydelsen verkar inte vara med. Om jag förstår uttryckets betydelse rätt, blir det ett slags bildlig närhet (och fungerar både som adj. och adv.), men i brist på bra formulering lägger jag inte själv till en definition. – Smiddle 26 oktober 2011 kl. 17.56 (CEST)

Generell fråga

Det finns väldigt många uppslag där samma fråga har diskuterats utan att någon enighet nåtts. När det gäller adjektivet "nära" anmärker SAOB följande: "Vid ordets anv. ss. adj. förekommer i enstaka fall kongruensböjning med ändelsen -e i m. sg. best." d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 00.45 (CEST)

Det vore bra om vi kunde komma överens om något som kan användas på alla liknande uppslag. Att ha samma kommentar på hundratals uppslag är ingen bra idé tycker jag. Det är något som borde redovisas i grammatikmallen. d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 00.50 (CEST)

Det verkar tydligt att huvudvarianten för adjektiv som slutar på obetonad vokal ska vara oböjlig, dvs behålla sin form med a, i detta fallet "nära". Men att det även förekommer en variant med -e, alltså näre, dock att den inte brukar vara lika vanlig. Iakttar att det omvända gäller för "förra/förre", men detta ord saknar å andra sidan utrumform i positiv, så, tveksamt om det går att konstatera att den tillhör gruppen "som slutar på obetonad vokal". Jag har nu återspeglat detta i ringa, udda och nära där den vanligaste formen på -a verkar ha försvunnit. ~ Dodde (diskussion) 27 maj 2017 kl. 18.10 (CEST)

Jag vet inte om den slutsatsen inte snarare beror på hur vanligt det är att beskriva en person som nära respektive förra. Finns det någon text där man både skriver "den förre" och "den nära"? Det känns lite onödigt att skriva "allaformen" två gånger, när maskulinumformen ändå är frivillig. Och det känns som en ännu värre idé att tvinga användaren välja mellan minst tre olika val. Alternativet är mycket enklare - avgör om maskulinumformen finns eller inte, oavsett frekvens. 79.138.128.95 27 maj 2017 kl. 18.44 (CEST)

Jag håller inte med dig. Du kan inte ta bort en form som är mer än 10 gånger vanligare, en form som förespråkas av svenska akademiens språklära, och ersätta med en form som konstateras av SAOB endast förekommer i enstaka fall. Vi har fört diskussioner och försökt ta reda på hur det ligger till och det finns ingen anledning att vidare diskutera dessa ord. Mallens utseende hör inte till denna diskussionen. Att formen redan förekommer under Alla-rubriken och därför inte behövs under Maskulinum-rubriken är en felaktig tolkning av mallens uppbyggnad. ~ Dodde (diskussion) 27 maj 2017 kl. 19.19 (CEST)

Okej, men mallens utseende är orsaken till denna diskussion, så det borde diskuteras. Jag tycker inte att det är en bra idé att låta användaren ange böjningsformer manuellt. Detta mönster är tillräckligt vanligt förekommande för att införa en parameter, t.ex. mask-ibland=, som ger samma resultat men eliminerar alla problem som vi har sett med rot-parametern (t.ex. felstavningar eller att någon kopierar en mall från ett uppslag med samma böjningsmönster utan att ändra parametern). I det här fallet handlar det dessutom om att systematiskt ange två olika böjningsformer i en ruta, vilket innebär stora begränsningar för mallens flexibilitet om det sker på ett okontrollerat sätt. Vi kanske inte vill redovisa adjektivens genitivformer idag, men de formerna borde åtminstone vara tekniskt möjliga att erhålla utan att göra om hela mallen. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 13.13 (CEST)

Jag tycker tvärt om att det är viktigt att rutor kan redigeras manuellt. Det är inte alltid specialparametrar är förberedda för användning i specialfall och det är också tveksamt, som jag tidigare nämnt, att komplicerande av dokumentation av specialparametrar väger upp nyttan med att ha dem över huvud taget. Detta blir extra tydligt för mallar som är skapade för språk som ingen behärskar som en infödd. ~ Dodde (diskussion) 28 maj 2017 kl. 18.02 (CEST)

Vi diskuterade detta tidigare och kom fram till att den möjligheten bör bevaras. Men här handlar det om att skriva två böjningsformer i en ruta. Det anser jag inte ska vara tillåtet utan någon parameter som signalerar att det inte bara är en form. Som jag skrev tidigare gör detta framtida förändringar mycket svåra att genomföra, och även om du är emot så tror jag att genitivformer kommer att införas förr eller senare - kanske om 5-10 år. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 18.43 (CEST)

Ett sätt att lösa detta som kanske skulle tilltala dig mer är att införa extraparametrar som mask2=. Jag är inte säker på att det är en bättre väg att gå, men det kan diskuteras. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 19.08 (CEST)

Det handlar alltså inte om att införa genitivformer nu eller inom en snar framtid, utan om att inte stänga den dörren för all framtid. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 19.11 (CEST)

Det skulle gå att slippa det här helt om det användaren anger följer ett mönster, men min erfarenhet av "flera böjningar i en ruta" är att det är nästintill omöjligt att tolka innehållet på ett vettigt sätt. Ibland skrivs br-taggar, ibland skrivs inte hakparenteser eller kommatecken... 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 19.15 (CEST)

Ibland är det till och med tre former i en ruta. Ibland är ett referensnummer¹ tillagt. Ibland är en nowiki-tagg tillagd för att undertrycka länkar på flerordsuppslag eftersom de normalt inte ska ha böjningsuppslag. Se Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Allmänna_parametrar. Om vi vill förenkla eller förbättra är det allmänna parametrar vi ska kika på. De är lika i alla mallar (som har dem inbyggda, kvalitén på vissa mallar är eftersatta). Men det ska naturligtvis vara av sådan allmän art att de faktiskt kan användas i så gott som alla grammatikmallar. Jag har svårt att se att förslaget mask-ibland= skulle göra mycket annat än att förvirra och komplicera. Att generellt lägga till "2" på samtliga namngivna parameter, i samtliga mallar, är en sådan typ av allmän lösning som är värt att titta närmare på (även om jag spontant ser en del problem med just det exemplet) ~ Dodde (diskussion) 28 maj 2017 kl. 19.27 (CEST)

Vore det inte mycket enklare att ha en parameter för att ta bort länkar istället för att skriva nowiki överallt? Ja, det ser ut som att de allmänna parameterna borde ses över. Problemet med mask2= är väl att den inte heller är helt generell. Men det kanske inte skulle vara så jobbigt att stödja tre möjliga former per ruta om det bara finns en modul per ordklass och språk. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 19.54 (CEST)

Moduler ger möjligheter som tidigare inte var möjligt, absolut. Det hade säkert tekniskt varit möjligt med "mask2=", hur det påverkar läsbarheten av koden vet jag inte men det är ju en aspekt att ta hänsyn till. Vad det var jag främst tänkte på var dock att om man vill lägga till en 2:a till parameternamnet för att ge flera länkar, så är det inte något som hade funkat för numrerade parametrar, som ju är den vanligaste användningen för flera alternativa former. Skulle 22= betyda just 22:e formen eller 2:a varianten av 2:a formen? Jag är för förenklingar men jag kan inte komma på nån och jag ser inte att nån variant av |mask=nära|mask2=näre är så mycket enklare än mask=nära, näre, men kan föreställa mig att modulkod faktiskt kan komma att bli betydligt mer svårläst, vilket iofs bara är en gissning/farhåga. ~ Dodde (diskussion) 28 maj 2017 kl. 23.16 (CEST)

Exemplet mask2 var bara ett konceptbevis. Bindestreck borde funka även för numrerade patametrar, men det kan finnas ännu bättre namn eller helt andra lösningar. Huvudpoängen är att för mycket frihet i parameterargumenten gör det i praktiken omöjligt att göra bakåtkompatibla strukturförändringar. Det vore ett misstag att designa en modul på ett sätt som gör att den måste ersättas inom några år. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 23.29 (CEST)

En annan lösning som långsiktigt kanske är bättre men som skulle innebära visst manuellt arbete idag är att ge kommatecken en speciell betydelse, nämligen som separator mellan olika former. Samtidigt kan man passa på att förbjuda speciella tecken som < och [, vilka inte längre har någon roll att spela (nowiki-grejen ersätts med en parameter, vilket är MYCKET rimligare). Det är viktigt att textargumenten följer ett mycket strikt mönster. 84.55.98.173 28 maj 2017 kl. 23.39 (CEST)

Mycket intressant förslag med kommatecknet, det tittar jag jättegärna närmare på. Jag har också tänkt att nowiki-grejen hanteras med en parameter (som kanske bör ha motsatt defaultvärde för flerordsuppslag än för enordsuppslag) ~ Dodde (diskussion) 28 maj 2017 kl. 23.46 (CEST)

Men jag har lite svårt att släppa att kunna ha möjligheten att använda klamrar och taggar. Vi måste analysera användningen innan vi tar bort möjligheten, så att vi löser alla eventuella problem som kan behövas. ~ Dodde (diskussion) 28 maj 2017 kl. 23.49 (CEST)

Jag håller med att det borde finnas en syntax för att ange stilnivå för vissa böjningsformer. Sen måste vi ta hänsyn till kemiska namn som kan innehålla kommatecken. Se inget förslag som konkret utan bara som lösa idéer! 84.55.98.252 29 maj 2017 kl. 00.04 (CEST)

Tanken slog mig, tänkte först att hur ofta har ord som ska böjas även kommatecken, men nu när du säger det så finns det tydligen tillfällen. Men man kan nog kolla i sidnamnet och avaktivera uppdelningen på kommatecken då för t.ex. 2,3-pentanediol. ~ Dodde (diskussion) 29 maj 2017 kl. 00.27 (CEST)

Semikolon är kanske ett bättre tecken? Allra bäst vore ett tecken som inte kan användas i sidnamn. Av de som finns på Övriga tecken ser kolon bäst ut, men då blir det inte lika naturligt som ett kommatecken eller ett semikolon. 84.55.98.173 29 maj 2017 kl. 01.10 (CEST)

Ett annat slags uppslag som måste tas hänsyn till: SM. Testa att trycka på böjningsformerna... 84.55.98.173 29 maj 2017 kl. 01.13 (CEST)