Diskussion:pedofili

Jag är tveksam till att kalla "pedofili" för en "personlighetsstörning"; det känns lite POV. Hur definieras "personlighetsstörning"? --Andreas Rejbrand 7 juli 2007 kl. 22.34 (CEST)

Som en avvikelse från människans normala psykologiska utvekling i fråga om personligheten. Vissa drag har alla människor gemensamma, en del även gemensamma med en del djur, t. ex. sägs att människan är en social varelse. Det betyder att vi har en uppfattning om vad som är socialt och att vi har en variation dels mellan arter i detta hänseende och dels mellan individer. För människan gäller i psykosocialt hänseende att utvecklingen, normalt sett , går från en symbiotisk bindning till modern (som för många andra djurarter), Vid 8-10 månaders ålder upphör, normalt sett, denna starka bindning till enbart modern och barnet börjar separera från henne och börja bilda sig en större social krets, som en egen person och inte som en del av modern. Denna personlighetsutveckling pågår under hela uppväxten fram till 20-25 årsåldern då individens personlighet anses vara stabil och mogen. Variationen är stor och vi kan skilja den ena personen från den andra. I många fall (de flesta?) så störs det lite här och lite där under mognaden från 0-25 år, men i normalfallet så är det komplikationsfritt eller komplikationer löses av individen med lite stöd av föräldrar, skola eller vänner. I en del fall störs mognadsutvecklingen mycket stark och svårt och stöd ges inte till den enskilde. Den personlighet som skulle utvecklats i "normalfallet" uppstår inte och i vissa fall är det samma eller liknande symtom man kan se inom psykiatrin, som under sin diagnostisering ser symtom som dessa individer har gemensamt med varandra, men inte med normalbefolkningen i övrigt. Det finns många olika slags personlighetsstörningar, men en grupp är de som innefattar den psykosociala mognaden avseende människans sexualliv. Pedofiler utvecklas normalt fysiskt/biologiskt i sexuellt hänseende. De följer sin tillväxtkurva s. a. s. i allt utom just i psykosocialt hänseende. Vid samtal med dessa personer så framkommer (gemensamt för gruppen) stark och utpräglad självupptagenhet, tankar och åsikter om den egna personens rätt i relation till andra etc. (Se diagnoskriterierna på Wikipedia.) Andra personlighetsstörningar finns, som t.ex. narcissistisk (speglar sig hela dagen och reagerar med chockupplevelse för precis allt, som spricka i nagelbandet, delade hårtoppar), vilket inte är en ovanlig kombination med just pedofili.

Jag tycker det känns bättre att inte kalla saker för något annat än vad det är. I vilket fall som helst är det inte till nytta för de som har denna personlighetsstörning att få sin sak beskriven som "känner stark attraktion till…" vilket ger ett sken av att det rör sig om ett passivt tillstånd som den enskilde individen själv inte kan rå över eller hantera. I behandlingshänseende går allt ut på att återge individen makten över sig själv, inklusive sitt sexualliv, och inte stödja dem i föreställningen att de inte kan, inte vet och inte alls rår över sina kroppar och handlingar. Alla känner stark attraktion till det unga och sköna, men få vuxna fokuserar hela sin sexualitet till barn och ungdomar. Mogna vuxna väljer partner med hänsyn till partnerns behov. Pedofilien väljer (aktivt) partner ENBART med hänsyn till SINA behov. De blir lika bestörta över att de inte får det av juridiska skäl, som narcissisten blir över att hårtopparna kluvits. Det är inte neutralt att välja en passiv-form för beskrivning av detta psykiatriska tillstånd. Inom andra verksamheter har man anammat begreppet och de flesta (alla?) som arbetar med dessa individer betraktar dem inte som "ostörda" i personlighetshänseende. 212.181.207.22 9 juli 2007 kl. 15.13 (CEST)

Pedofili är en sexuell läggning och innebär inte per automatik att personen av den läggningen begår brott. Som en mycket liten del av heterosexuella personer begår våldtäkt så begår en mycket liten del av pedofiler våldtäkt mot barn. Det finns lite stöd för att pedofili i den här betydelsen är så pass avvikande att det skulle kunna klassas som en psykiatrisk personlighetsstörning. Jag håller med Andreas om att en sådan formulering är starkt POV. Ett par länkar med mer nyanserat innehåll här och här. ~ Dodde 19 juli 2007 kl. 10.48 (CEST)

(efter redigeringskonflikt) Jag är absolut ingen expert, men jag tycker inte att "personlighetsstörning" verkar rimligt att inkludera – det råder vad jag förstår delade meningar om det, och Wiktionary ska inte gå in i detalj och beskriva vad pedofili innebär, det är Wikipedias uppgift. Varken Wikipedia eller Nationalencyklopedin har öht med ordet "personlighetsstörning", varför detta nog är direkt missvisande.

I Wikipedias första stycke finns bara en sak som är värd att ha med i en Wiktionary-artikel: "beteckning för en vuxen människas sexuella dragning till barn" och det tycker jag att vi illustrerat bra. Motsvarande text i NE säger ungefär samma sak: "en vuxen människas sexuella dragning till barn". //Skal 19 juli 2007 kl. 10.54 (CEST)

Det är möjligt att wp och NE har fel – iaf en-wp säger att det är en personlighetsstörning: Pedophilia is described as a mental disorder by standard diagnosis manuals, including the DSM IV and ICD-10. (diskussion ang detta)

Det låter på en-wp som om det är standard att ha personlighetsstörning i definitionen – stämmer det (dvs är verkligen DSM IV och ICD-10 de viktigaste inom området)? Har de en annan definition än den allmänna uppfattningen?

Vet inte om det är relevant - men lite kritik mot och info om dessa:

• innan 1974 såg DSM IV homosexualitet som en sjukdom, varför några ifrågasatte deras metoder. Därför har även deras klassificering av pedofili som störning ifrågasatts av vissa.
• ICD-10[1] (klassificerad av WHO) sorterar pedofili under "Mental and behavioural disorders"->"Disorders of adult personality and behaviour" i sin 2007-version. (övriga sexuella störningar: fetischism, klädfetischism, exhibitionism, voyeurism, sadomasochism, och andra mer ovanliga)

Så... jag antar att dessa kan anses vara standard inom psykiatrin, och jag litar nog på de ovanstående (iaf ICD-10/WHO – den andra känner jag itne till). Alltså borde "personlighetsstörning" finnas med i definitionen, eller hur?

212.181.207.22: det är lättare att argumentera med källor... //Skal 21 juli 2007 kl. 00.02 (CEST)

Jag antar att Skal läst min disk. Här kommer en implikation: om vi klassar det som en personlighetsstörning, så måste vi ha en mycket precis definition av begreppet "personlighetsstörning". Det är nämligen så, misstänker jag, att gemene man har ett väldigt laddat förhållande till detta begrepp (störd man->sjuk man etc.). Sponant tycker jag det enklaste är att helt skippa ordet, just p g a denna laddning, men om vi bara länkar ordet "personlighetsstörning" till en vetenskaplig definition, så är det OK för mig. Det viktiga är att vi inte säger att pedofili är "fel" - inte för att jag själv förespråkar pedofili, utan för att jag prioriterar objektivitet mycket högt. (Den intresserade kan läsa vidare: det är nämligen med hjälp av objektivitet vi sedan kan inse, utifrån (det enda) axiomet "lidande är dåligt och välmående är bra", att vissa handlingar - tag tortyr i nöjessyfte som överdrivet konkret exempel - är fel. Utan korrekta beskrivningar av verkligheten, kan vi inte relatera handlingar till axiomet. Konkreta exempel på brist på dylik association i dagens samhälle är problem inom djurrätt. Det är på grund av subjektiva, laddade, värderingar, som dessa problem tillåts existera.) --Andreas Rejbrand 21 juli 2007 kl. 01.26 (CEST)

Jag hade nog inte läst diskussionen där särskilt noga, men jag håller med helt. Vi lägger inte in ordet förrän vi har bra definition av personlighetsstörning, och även då med en kort förklaring i den här definitionen, något i stil med "...personlighetsstörning (avvikande personlig egenskap)...". //Skal 21 juli 2007 kl. 01.55 (CEST)

Känns som om att det är väldigt subjektivt vad som klassas som personlighetsstörning (speciellt sett över tid) och jag är mycket tveksam till värdet av användningen av detta ord i någon artikel på grund av värdeladdningen hos själva ordet, som också Andreas nämner. Isåfall bör källa tydligt hänvisas liksom den aktuella källans definition av personlighetsstörning, vilket i mina öron låter som ett i allmänhet väldigt obehändigt tillvägagångssätt att skapa en definition. Användningen av ordet som sådant är POV och kan bara bli NPOV i en artikel på detta sätt. –föregående osignerade kommentar är från Dodde (diskussion • bidrag)

Möjligt... men det skulle väl inte vara POV att säga nåt i stil med att det är en "/starkt/ avvikande personlig egenskap"? (dvs def för personlighetsstörning) //Skal 21 juli 2007 kl. 02.12 (CEST)

Tja... säg vad som är tillräckligt avvikande för att benämnas avvikande utan att POV:a? Avvikande personlig egenskap är mindre värdeladdat men inte utan värdeladdning. Definition av avvikande i sammanhanget fortfarande nödvändigt enligt förra inläggets resonemang. ~ Dodde 21 juli 2007 kl. 02.18 (CEST)

Okej.. det kanske är POV då - skippa det //Skal 21 juli 2007 kl. 02.42 (CEST)

Intressant diskussion ni för.

Idag står det i artikeln:

Substantiv:

pedofili — det att som vuxen känna stark sexuell attraktion till barn Pedofili betraktas oftast som en allvarlig personlighetsstörning

Ni hänvisar till SvWP:s artikel. Den är avgjort mycket bättre än vad den varit och läsvärd, även om den inte har encyklopediska kvaliteter. Men av den framgår väldigt tydligt att det är en psykiatrisk personlighetsstörning. Inte en religiös, inte en juridisk, ekonomisk eller teknisk-mekanisk störning. Utan kort och gott en psykiatrisk störning. Om den är allvarlig (=svår och djupt genomgripande) varierar med de enskilda fallen ur ett psykiatriskt perspektiv. Det finns alltså mindre allvarliga fall med människor som har denna psykiatriska störning, men som med mycket enkel behandling (samtal, ångestdämpande etc) själva kan hantera dessa tvångstankar. Och så då svåra, allvarliga fall, där den enskilde inte på något vis är mottaglig för någon som helst behandling, inte alls själv kan hantera dessa tankar eller styra sina egna handlingar. Vi har ju alla lite rester av barndomens olösta konflikter med oss och vi kan roa oss med att "analysera" oss själva lite grann. Även om vi inte tror på skrock så kan vi värja oss kraftigt mot att låta nycklar ligga på ett bord. Vi förnekar skrockbeteende, men känner oss lite lugnare om vi för säkerhets skull ändå hänger upp nycklar eller lägger dem i väskan så vi slipper se dem på bordet. Sådant skrockbeteende är en hanterlig rest från människans "magiska period" kring 6-årsåldern. Det som var ohanterligt då, skrämmande, ångestfyllt löste vi då med magins hjälp. Vi klev inte på strecken i gatan. Vi slutade inte med ojämn fot. Eller vad vi nu hittade på. I vuxen ålder kan vi oroas eller påminnas om gamla olösta olyckor som vi lagt bakom oss från den åldern. I vuxen ålder hanterar vi liknande oro på samma vis. Om vi har våra olösta barndomsproblem vid andra åldrar så hanterar vi detta i vuxen ålder som vi skulle ha gjort eller gjorde då. Samlarmanier i vuxen ålder har sin grund i problem vi inte löste i 8-10-årsåldern. De flesta människor samlar på något. Men endel samlar något alldeles fruktansvärt, ohanterligt, så att det inkräktar på allt deras liv. De är inte bara uppslukade av frimärken eller vapen: De är helt maniskt, närmast förtärande superintresserade av samlandet. Och ordnandet. De förlorar sina jobb. Sina familjer och vänner finns det få. Utom de som är gripna av exakt samma mani och verkligen "förstår".

Det finns alltså grader i helvetet. Och därtil fler perioder under människans utveckling från nyfödd till vuxen. Maria Freud är väl en välkänd barnpsykolog, som väl spaltat upp dessa perioder eller utvecklingsfaser mot en vuxen (manifest "personlighet"). Oral fas — anal fas — urogenital fas — lekfas — magisk fas under de tidigaste förskoleåren etc. Från ett total beroende av först mamman och sen föräldrarna ska den enskilda människan utvecklas till en självständig, på egna ben stående social varelse. Helst fullständigt problemfri eller i annat fall hyfsat stabil som inte behöver ställa till gräl varenda dag vid fruktostbordet, som inte kan bajsa utan att halva släkten ska engageras i skeendet, som kan hantera sitt vuxna sexliv på ett socialt acceptabelt vuxet vis och som kan uppföra sig på fest och även på jobbet eller i trafiken för den delen utan att avvika alltför kraftfullt från andra människor i samhället. Inget känt samhälle i världen och historien tillåter kissande och bajsande offentligt och var som helst. Alla samhällen, från den minsta familj till stora social sammanhang har "ätregler". I min familj FÅR man bara inte rapa vid matbordet. I andra kulturer är det påbjudet att just rapa. De flesta männsikor lär sig vad som är normen i det egna samhället. En del gör det inte.

De som inte gör det kan klara sina misslyckanden på detta område genom att dölja det avvikande. Fisa i smyg på bion s.a.s. Men hemma i soffan flyger det en storasyster på ett yngre syskon som fiser framför TV:n eller under middagen. OM det inte är så att det är ett litet barn, som man vet inte kan styra stjärtmusklerna ännu. Eller om någon är sjuk. En 15-åring som fiser i skolmatsalen kan inte räkna med att de andra runt bordet accepterar det. En del väljer att lämna bordet medan andra säger ifrån bestämt och ber den fisande försvinna från bordet. 15-åringen kan försvara sig med "sjuk" eller med "jag fiser var jag vill" och fisa en gång till. Skolkamraterna lär ursäkta fis pga "sjuk" men knappast acceptera en social maktfördelning styrd utifrån en annan 15-årings bestämda åsikt att "jag fiser när och hur jag vill". Det finns i stort sett bara en enda människa på jorden som accepterar en fisande 15-åring som "fiser när och var han vill". Det är en Mor. En mor som hela livet närmast är i symbios med sitt barn alldeles oavsett vad denne unge gör. Allt kan förklaras och förstås. Samt ursäktas. Men en Mor har vi alla bara i en upplaga. Och därav den drillning som sker i skolåldern och tonårstiden av andra socialt och psykologiskt betydelsefulla Andra Personer. Den som trotsar allt detta kommer att uppfattas som "störd", "sjuk", "vrickad", "dum" etc av omgivningen. Och omgivningen kommer att ta avstånd från den "dumme" som trots att han är frisk fiser vid matbordet i sällskap med sina kamrater. Sådana här kiss- och bajsbekymmer hänger sällan med över den period då alla ungar skrattar så de kiknar åt kiss- och bajsskämt, köper pruttkuddar etc. Då leker de bort alla själsliga spänningar som är förknippat med "den anala fasen" i tidiga barndomen.

Så kan ni lista ut lite om vad som händer med den som har (vilka som helst) rädslodrivande upplevelser under den urogenitala fasen av barndomen, som förbli olösta. Dör en förälder våldsamt inför en unge som precis håller på att skaffa sig livskontroll över när och var han ska kissa, så kan barnet helt låsa sig vid att kiss är förknippat med förlust. Eller en 6-rångs sätt att tänka "Det var för att jag gick till toaletten och skulle kissa, som pappas bil krockade". Ur vuxenperspektiv helt irrationellt, men högst vanligt bland sörjande barn i den åldersgruppen. Och med en sådan förklaring så förblir faktiskt barnets sorg, förlust, rädsla olöst och vi kan inom vården möta människor som har enorma "funktionella blåsbesvär". Varje gång de ska sätta sig i bilen så blir de kissnödiga. Varje gång de ska hålla tal så blir de kissnödiga. De kan inte sitta på jobbet mer än högst 15 minuter, för sen måste de kissa. Eller efter hand: De kan inte gå på bio, middagsbjudningar, delta i studier eller faktiskt gå till ett jobb för de måste ju kissa! Då har det hela blivit ohanterligt. Kanske är det möjligt att lösa med lite samtal och kognitiv träning? Kanske behövs ett läkemedel för att "lugna blåsan"? Eller är det psykiska traumat så genomgripande och "snedläkt" att det har påverkat hela vuxenblivandet och blivit manifest som del av personligheten? Dä har det uppstått en "personlighetsstörning" ur ett psykiatriskt perspektiv.

Därför är pedofil av psykiatriker och all annan vårdpersonal klassificerat som en "personlighetsstörning". Det har inte alls med den vuxnes sexualitet på riktigt att göra. Utan det är en psykiatrisk diagnos, som vilar på att en vuxen faktiskt fokuserar all sin sexuella tanke OCH (kanske) handling mot barn och unga istället för vuxna. Någon gång, tidigt i livet, troligtvis under den urogenitala fasen antas (hypotetiskt) att något har hänt som stört den normala utvecklingen av sexualiteten. Det finns biologiskt inget förnuft i att utnyttja barn och unga sexuellt. Ej heller sina egna barn eller sina småsyskon. Det är en psykosocial egenskap hos människan och den utvecklas precis på samma sätt som andra egenskaper (t.ex. att kunna kontrollera sitt fisande och bajsande och kissande och ätande och sovande etc). Och den vuxne som väljer att inte lösa orsaken/-erna till ångest och oro hamnar i en oförmåga att lösa alla följande existentiell utvecklingsfaser. Det är därför man nästan ofelbart hittar 1000-tals barnpornografiska bilder hos pedofiler som ofta är "samlare" av sådana bilder. Till en viss gräns går det kanske att förena sådant samlande och sådana sexuella tankar med ett utåt sett normalt familjeliv,ett vanligt jobb och sedvanliga fritidsintressen. Men inte hur länge som helst.

Det beror självklart på det grundläggande traumat hur djupgående och manifest störningen. Och hur länge den har bestått obehandlad. Men det finns studier somvisar att unga män, som begått sexuella övergrepp på barn, med samtalsstöd kunnat berätta om och bearbeta liknande övergrepp de själva varit utsatt för. Det krävs för sådana framgångar att personer har andra egenskaper, som t.ex. intelligens inom normalområdet, verbal förmåga och empatisk förmåga. Den psykiatriska störningen är alltså ett sätt som den vuxne antas hantera sin ångest på. Han/hon fokuserar ångest mot sin sexualitet och uppnår då lugn och harmoni. Inte sexuell tillfredsställelse utöver jämfört med onani. Den vuxna sexualiteten är en fråga om tvåsamhet. Pedofilt sex med underåriga är den ensamme vuxnes "ångesthantering".

Så konstitueras SUBSTANTIVET 'pedofil', och inte VERBET 'att känna', utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet. Det mesta som rör vårt psyke, vår själ och vårt andliga liv är abstrakta "substantiv". Så även de olika DIAGNOSERNA inom psykiatrin. Det lär dröja mycket länge innan samhället kommer att "känna" annorlunda för pedofiler och pedofili. Men psykiatriskt är det så att en person med en "personlighetsstörning" kan vara fullt frisk och vid sina sinnes fulla bruk och därtil vara kapabel att hantera sin "personlighetsstörning" väl. De kan t.o.m. vara välmående och "må bra". Särskilt om de får klart för sig hurdana de är och varför de hanterar sig och sina liv som de gör. Mycket beror ju av hur omgivningen, objektivt, arbetar för att människor med personlighetsstörningar av mer djupgripande slag, inte utsätts för omskrivningar eller undanhållanden av verkligheten. Det är naturligtvis så att pedofiler VET att det är förbjudet att utföra pedofila handlingar. De skäms. Djupt. Och har ångest så det skriker, av andra orsaker än att de inte får barn och ungdomar serverade på fat för sexuell användning. De är inte hjälpta, varken objektivt eller subjektivt av att Wikisource har en patetisk omskrivning av störningen (som pedofilen inte vill ha) till något som "känns" i stil med "må bra" eller "känna sig skoltrött" (fast man aldrig är i skolan).

F.ö. så tror jag att jag har äldre beskrivningar av ordet 'pedofil' 'än NE:s 1943.212.181.207.22 26 juli 2007 kl. 18.31 (CEST)

Alternativa definitioner.

I Aftonbladet 29.7 2007 finns ett reportage om pedofili och en kvinnlig pedofil i synnerhet. Men också en definition från Norstedts uppslagsbok. "Pedofili:Av grekiskans "pais" som betyder barn och "filos" som betyder kär. Vuxen mans eller kvinnas sexuella dragning till barn, av båda könen." Vet inte vilken upplaga av Norstedts Aftonbladet har använt.

Jag har skrivit till NE och frågat varför de har olika definitioner i vuxen- respektive juniorversionen av sina ordböcker. Återkommer när jag fått svar. (Jag har fått svar, men de ska utreda frågan och återkommer.) 212.181.207.22 30 juli 2007 kl. 09.13 (CEST)