Diskussion:inälva

Formen "inälva" förekommer väl aldrig? Inälvor borde väl räknas som plurale tantum och ha huvuduppslaget? /Fenix 11 juni 2009 kl. 15.25 (CEST)

Jag använder singularformen inälva, och internetbaserade SAOB tillåter det. "85" 11 juni 2009 kl. 17.48 (CEST)

NEO och SAOL har endast pluralformen. SAOB har visserligen uppslaget under "inälva", men anger den formen som mindre bruklig och skild från det kollektiva begreppet som alltid är i plural (alltså skulle det fortfarande kunna finnas en artikel här om enskilt organ, men ett eget uppslag om det kollektiva begreppet under inälvor). /Fenix 11 juni 2009 kl. 20.12 (CEST)

Jag förstår inte varför. Det finns en (ganska sällan använd) singularform. Varför skulle pluralformen vara huvuduppslag. Det är inte så i liknande fall där pluralformen är betydligt vanigare (exempelvis acessoar). Inälvor är inte plurale tantum, utan en helt vanlig pluralform av ett ord i singular. Huvuduppslaget skall, enligt mig, förbli inälva. "85" 11 juni 2009 kl. 21.05 (CEST)

I enlighet med vad SAOB skriver är "inälvor" inte bara en vanlig pluralform utan en egen kollektiv betydelse som endast återfinns i plural. Singularformen syftar på ett enskilt organ, medan det kollektiva "inälvor" är en "sammanfattande benämning på (flera l. alla) inre organ". (Även accessoar står endast med i plural i NEO och SAOL.) Visst, det stämmer att det inte direkt rör sig om plurale tantum eftersom det även finns en singularform, men det är inte heller frågan om en helt vanlig pluralform, utan om en med en separerad betydelse som bör ha en egen artikel. /Fenix 12 juni 2009 kl. 10.19 (CEST)

Varför har vi inte i såna fall med alla pluralformer av ord. Exempelvis kan ju "medelhavsväxter" (inledande versal?) vara en "sammanfattande benämning på (flera l. alla) växter typiska för Medelhavsområdet". I det fallet tycker jag (liksom för ordet inälva) också att det räcker med ett böjningsuppslag. Vore trevligt att höra vad andra WT-användare tycker i den här frågan. "85" 12 juni 2009 kl. 22.04 (CEST)

Detta är inte en fråga om vad vi tycker utan om att SAOL, NEO, SAOB och väl alla andra ordböcker (som Norstedts ordböcker, Svetym, etc. etc.) samtliga gör den här uppdelningen eller vanligare endast listar pluralformen. Vi ska inte utforma artiklarna efter eget tycke utan följa vedertagna källor. /Fenix 13 juni 2009 kl. 10.58 (CEST)

Jag tyker hur som helst själv att det räcker med en kommentar på uppslaget inälva. Annars skulle vi bli tvungna att ha med massa pluralformer som huvuduppslag. Ska vi plötsligt avvika från hur vi tidigare har behandlat uppslag, bara för att SAOB i just det här fallet nämner att pluralormen används i kollektiv betydelse där man syftar på flera eller alla inre organ i ett djurs kropp? Jag ser heller ingen någon större skillnad på den betydelsen och betydelsen plural av inälva. Faktiskt är det möjligt att använda alla ords pluralformer (om plural förekommer) på samma sätt. Nu råkade det bara vara så att plural är mycket vanligare förekommande än singularformen. "85" 13 juni 2009 kl. 14.54 (CEST)

Uppenbarligen räknas detta ord av samtliga auktoriteter som speciellt med en särskild kollektiv betydelse, och alla ordböcker anger pluralformen som huvudform (eller vanligen som enda form). Där det är vedertaget att pluralformen (här för den kollektiva betydelsen) är ordets huvudform (så som uppenbarligen är fallet här) ska detta gälla också på Wiktionary. Struntar man i auktoritativa källor och utgår ifrån personliga åsikter är det egenforskning. /Fenix 13 juni 2009 kl. 15.53 (CEST)

Jag är på helt på 85:s linje och anser att invändningarna mot att använda pluralformen som huvuduppslag är relevanta. Jag anser att man inte kan jämföra upplägg och struktur mellan en vanlig ordbok och Wiktionary (som är dubbelriktat lexikon, ordbok, synonymordbok, etymologiordbok, osv osv i ett) på det sätt att hävda att ordboken som auktoritet i sig bör vara ledstjärna för hur vi löser upplägg och struktur på Wiktionary. "Ingen egen forskning" är så vitt jag vet en princip som gäller i stor grad på Wikipedia, men ingen princip som har antagits gälla för Wiktionary (snarare har väl diskussioner visat på motsatsen). Wiktionary har ett större behov av enhetlighet, och i de fall det är möjligt är det rimligt att utgå ifrån singularformen, även då pluralformen (eller annan form för den delen) är vanligast, eller till och med nästan uteslutande förekommande. Grammatikmallar är likaså uppbyggda att hantera singularform som grundform, liksom att använda en annan form som grundform blir problematisk vad gäller översättningar, då andra språk inte nödvändigtvis alls har samma förhållande mellan användning av singular och plural. Det bör naturligtvis kommenteras på uppslaget om de speciella egenskaper som gäller för det aktuella ordet - åtminstone bör det taggas med "vanligen i plural/oftast i plural som kollektiv benämning e.d.", men att dessutom mer utförligt beskriva förhållandet under egen rubrik (användning/grammatik eller vad som kan anses lämpligt) där man nämner detta om "kollektiv benämning" och/eller annat intressant är förstås ännu bättre. Min tro är att ordböcker som SAOL utgår ifrån att ange den form som en användare mest troligt slår på för att få information, blir den ordform som får en plats i ordboken. Jag är tveksam till om man som författare av SAOL m.fl. andra ordböcker därmed för det skulle anse icke-singularformen som "grundform". Om en person på Wiktionary slår på singular- eller pluralformen är inte så viktigt eftersom man ändå hittar rätt. ~ Dodde 15 juni 2009 kl. 04.26 (CEST)

Om egenforskning ska tillåtas framstår svwikt som ett väldigt oseriöst projekt. Nu brukar visserligen inte Wikimedia bry sig särskilt mycket om vad som händer på de mindre projekten, men egenforskning är definitivt något som inte får förekomma. Vad gäller sakfrågan så må vara att den strukturella uppbyggnaden mellan ordböcker kan vara olika, men detta är inte en strukturell fråga utan en analys att det rör sig om olika begrepp. /Fenix 15 juni 2009 kl. 11.10 (CEST)

Nja. Meta: The no original research policy: "Wikimedia projects have various views in this matter. Wikinews have a policy page titled "Original reporting" which details how a citizen reporter can write er original report. Wikibooks do not host works of fiction or primary research.

Wikiversity have developed detailed research guidelines on what kinds of primary or secondary research projects should or shouldn't be hosted, and review procedures to check the values of these works." Jag har för mig att en-wikt ej genomdrivit strikt NOR, men att jag sett diskussioner dyka upp där om ifall de borde. Ever wonder 15 juni 2009 kl. 12.07 (CEST)

Det är i huvudsak den strukturella frågan jag diskuterade i mitt förra inlägg. I den mån det rör som olika begrepp så kan det vara värt att diskutera. Om det är olika begrepp kan jag inte bedöma. Jag ser inte riktigt heller skillnaden med 85's parallellexempel medelhavsväxt-medelhavsväxter. Inom Taxonomin gör vi en sådan skillnad eftersom namnet på exempelvis familjer faktiskt ges i plural, medan namnet på en individ inom familjen ges i singular (och plural för fler än en individ). Om vi ska vara så ambitiösa att ange den kollektiva benämningen ett eget uppslag i samtliga fall det förekommer känns det spontant som om det kan bli väldigt många och väldigt jobb och då kanske man får fråga sig hur man vill prioritera. För visst kan det väl inte vara ett krav att singularformen ska vara väldigt ovanlig för att pluralformen ska kunna användas i kollektiv bemärkelse. Kan inte på rak arm bena ut och analysera detta, men det känns som att inälvor är mindre av ett undantag än vad åtminstone jag får intrycket av från den här diskussionen. ~ Dodde 16 juni 2009 kl. 02.20 (CEST)

Som sagt gör SAOB analysen att det finns en kollektiv och en icke-kollektiv definition (varav den förra alltid är i plural, och den senare är mindre bruklig) - det är alltså två lexikaliserade definitioner för just det här ordet och det handlar inte om kollektiv användning i allmänhet - det är alltså heller inte frågan om någon övergripande förändring, utan om hur det här enskilda ordet bedömts. Vad jag vet finns ingen källa som går emot denna analys och visar på motsatsen, tvärtom listar alla andra endast pluralformen (det kollektiva begreppet) som uppslagsord. Samtliga källor listar detta ord som ett undantag (om man nu vill kalla det så), så det finns rätt gott stöd för detta intryck. (Att det skulle vara jobbigt kan jag inte förstå, eftersom Wikt inte är till för skribenterna.) /Fenix 16 juni 2009 kl. 11.32 (CEST)

Du har fortfarande inte svarat på på vilket sätt exempelvis medelhavsväxter skiljer sig från inälvor i fråga om möjligheten att använda begreppet kollektivt. Anser du att alla ord vars pluralform som kan användas kollektivt bör ha sitt eget huvuduppslag under pluralformen? Jag anser i så fall att detta skulle medföra merjobb som inte står i proportion till nyttan. Att inälvor har både en kollektiv betydelse (vanligare) och en icke-kollektiv betydelse (mindre vanlig) är ingenting som jag tror att varken jag eller 85 bestrider. Däremot är jag tveksam till din slutsats om att Wiktionary gör klokast i att presentera den kollektiva betydelsen under ett eget uppslag för pluralformen, och jag är också tveksam till dina argument för att göra så. Återigen är Wiktionary strukturmässigt så annorlunda än andra ordböcker att andra ordböckers val av form för sitt uppslag torde vara tämligen irrelevant för Wiktionarys val av huvuduppslag. Det är inte större anledning att presentera inälva/inälvor på två olika uppslag än det är att presentera medelhavsväxt/medelhavsväxter på två olika uppslag. Tvärtom ger det läsaren tydligare information om betydelseskillnaden om båda betydelserna presenteras på samma uppslag. För medelhavsväxt så behövs förmodligen ingen ytterligare kommentar, eftersom grundbetydelsen inte skiljer sig åt i kollektiv och icke-kollektiv bemärkelse. ~ Dodde 19 juni 2009 kl. 09.34 (CEST)

Jo, det svarade jag på: "det är alltså två lexikaliserade definitioner för just det här ordet och det handlar inte om kollektiv användning i allmänhet". Och det är inte en strukturell fråga, utan en fråga om analysen att det här ordet har två olika betydelser. Vad sen gäller det strukturella är SAOB konsekvent med att ha alla uppslag under singularformen (även t.ex. definitionen av "kläder" ligger under singularformen "kläde") - med två olika definitioner under inälva. Detta att SAOB har uppslagen i singular är strukturellt, men hur ordet analyseras är inte strukturellt. /Fenix 19 juni 2009 kl. 11.11 (CEST)