Diskussion:omm

Skulle inte ämnet lika gärna kunna vara logik eller filosofi?Ever wonder 30 juni 2006 kl.10.46 (UTC)

Hmm, jo, logik åtminstonde - jag vet inte tillräckligt mycket om filosofi i allmänhet för att avgöra om det används där... \Mike 30 juni 2006 kl.11.08 (UTC)

All matematik är väl logisk, men satslogik kallas väl den gren dit det här begreppet hör hemma, ändrar.. Dodde 30 juni 2006 kl.13.50 (UTC)

Att den är satslogisk betyder väl inte att den inte är logisk, kanske lite onödigt specialicerad kategorisering... ändrar tillbaka. Dodde 30 juni 2006 kl.13.56 (UTC)

Tar det här istället för i sammanfattningsfältet: Dodde, om ↔ och ⇔ inte är samma sak i satslogik, så bör vi nog ändå påpeka att det är den andra som i huvudsak används "till vardags" i större delen av matematiken. (Har faktiskt inte stött på den första pilen i det sammanhanget, men, jag har å andra sidan inte studerat satslogik...) Vet inte om vi ska dela upp definitionen i två eller hur vi ska göra...? \Mike 30 juni 2006 kl.14.09 (UTC)

Det står inte någonstans att ↔ och ⇔ är samma sak. Eftersom ⇔ inte har med omm att göra, behövs inte nån definition för ⇔ i artikeln omm. (Se även, kanske?). ↔ betecknar satslogisk ekvivalens, ⇔ betecknar ekvivalens. Ekvivalens innebär att två satser har samma värde. Satslogisk ekvivalens betyder att två satslogiska satser har samma sanningsvärde, dvs båda är antingen sanna eller falska. Dodde 30 juni 2006 kl.14.38 (UTC)

I de introduktionskurser i matte som jag läste en gång så användes beteckningen ⇔ för ekvivalens (att de två påståendena är sanna "samtidigt"), *och* det angavs att den pilen uttalades som "om och endast om". Jag är rättså säker på att ett ganska stort antal personer som en gång har läst (lite eller mycket) matte gör den kopplingen, och använder tecknet i sådana sammanhang - även om den ur ett satslogiskt perspektiv kanske är fel (det vet jag ej). Satslogik vet jag i stort sett ingenting om, jag kan bara tala om det matematiska bruket. Likaså ser jag ett bruk (enbart fråga om matematik, inte logik, om distinktionen måste göras) av ordet "omm" i fall när man avser att ett påstående är sant precis i de fall då ett annat påstående är sant - är det ur (sats)logisk mening felaktigt eller tveksamt, menar du? \Mike 30 juni 2006 kl.14.55 (UTC)

Förlåt, jag har fel om att ⇔ inte har med omm att göra, och du har rätt om att även ⇔ kan beteckna omm i satslogiken. Både ⇔ och ↔ kan beteckna "om och endast om" i satslogiken, även om ⇔ och ↔ inte har samma betydelse. ⇔ används då satsen med ↔ är en tautologi, dvs oavsett sanningsvärdet på de satser som satsen består av. T.ex. om A är en sats och B är en sats som bildar satsen A och B ↔ B och A:

A och B ↔ B och A, icke-A och B ↔ B och icke-A, A och icke-B ↔ icke-B och A, icke-A och icke-B ↔ icke-B och icke-A. Samtliga fyra satser är sanna och är alltså en tautologi och kan betecknas som A och B ⇔ B och A. ⇔ betecknar också satslogisk ekvivalens då två satser är satslogiska konsekvenser av varandra. Två satser är satslogiskt ekvivalenta om de delar sanningsvärdestabell.

Vad ⇔ betecknar explicit i matematiken som inte rör satslogik vet jag inte, men uttrycket omm tror jag bara används inom satslogiken. Om ⇔ uttalas annorlunda (och alltså inte har med artikeln om omm att göra) i de fallen vet jag inte heller. Dodde 30 juni 2006 kl.17.06 (UTC)

Typiskt exempel på sammanhang där jag ser tecknet och ordet: (Antag x reellt tal:) x>0 ⇔ x³>0. Eller uttryckt i ord: x>0 omm x³>0. Men som sagt, det kan kanske vara ett vanligt notationsmissbruk som icke-logiskt skolade ägnar sig åt att jämställa de två pilarna?

Nej, jag känner heller inte till fler andra sammanhang som någondera pilen används i.

(Gjorde en snabbsökning på arXiv på iff och fick som första träff definitionen "A boolean algebra is atomic iff there is an atom beneath every nonzero element." på http://arxiv.org/PS_cache/math/pdf/9411/9411205.pdf Och i sådana sammanhang hade jag kunnat tänka mig att använda ⇔ istället ) \Mike 30 juni 2006 kl.18.37 (UTC)

Den dubbelriktade pilen används felaktigt om förhållandet uttrycken emellan inte är sanna åt båda hållen. Den regeln tror jag gäller rakt över alla ämnen. Jag vet att den dubbelriktade pilen också används inom andra delar av matematiken och jag vet där inte distinktionen mellan => och ->, där satslogiken har en tydlig distinktion. Dodde 30 juni 2006 kl.21.14 (UTC)

Rubriceringen

Är det självklart att det här skall betecknas som Förkortning och inte helt enkelt Konjunktion? (Jo, det är klart att det är en förkortning, men det är exempelvis u-båt också.)Ever wonder 30 juni 2006 kl.14.16 (UTC)

Jag tycker också att ordklassrubriken uteslutande ska användas för ordklasser och inget annat. Men gränsdragningsproblematik finns ju och skulle väl må bra av att diskuteras... Ska rubriken vara konjunktion och kategoriindelningen vara Svenska konjunktionsfraser, om man nu ska vara konsekvent med Svenska substantivfraser osv? Och ska fraser överhuvudtaget vara med i språkindex? Dodde 30 juni 2006 kl.14.38 (UTC)

Eller kategorin Svenska förkortningar ska det så klart till höra, och Om och endast om tillhöra Svenska konjunktionsfraserDodde 30 juni 2006 kl.14.48 (UTC)

Hmm... Min tanke var nog snarast att omm kan ses som ett ord i skriftspråk - etymologiskt härlett från, och i tal normalt utläst som, frasen om och endast om. Det var då ett resonemang som jag ville applicera på omm, men inte på t.ex. t.ex., utifrån någon slags vag grund i hur "ordet" (oftast iofs inte utskrivet med bokstäver) fungerar i satslogik. Det känns vid närmare eftertanke som ett ganska svagt argument, och jag tycker nog att Förkortning kan vara en bra rubrik. Hur och om fraser - eller kanske snarare "uttryck som i skrift innehåller minst två grafiska ord" - skall ordklasskategoriseras behöver diskuteras men måste nog alltid avgöras från fall till fall. Att de däremot skall finnas med i språkindex (givet att de får betraktas som grundform, eller, när det begreppet är svårt att tillämpa, "uppslagsform") har jag tagit mer eller mindre för givet (och också uppfattat som praxis). Därför har jag indexerat Surt sa räven om rönnbären., som jag skapade eftersom det fanns rödlänkat i något stildokument (alltså "s|urt sa räven om rönnbären.").Ever wonder 30 juni 2006 kl.14.57 (UTC)

Ja, det finns väl inget direkt rätt eller fel, men jag tycker att det alltid är önskvärt med konsekvent... surt sa räven om rönnbären använder uttryck som rubrik, en annan artikel använder idiom, en tredje idiomatiskt uttryck och det finns säkert en fjärde och en femte. Bästa vore om man kunde definiera vilka fler "ordklassrubriker" som behövs utöver ordklasserna i sig, och vilka som ska klassificeras som vilka, och hålla sig till dem. Likaså i hur dessa kategorier ska kategoriseras. Såg att du funderat på liknande sätt för Fe och samma konvention finns för internationella/tvärspråkliga beteckningar som dessa. Varken t.ex. eller omm är akronymer, utan är förkortningar som utläses i sin helhet, så om någon konsekvens skulle finnas så borde väl dessa åtminstone dela en kategori. Dodde 30 juni 2006 kl.15.13 (UTC)

Surt sa räven om rönnbären. använder rubriken Talesätt skall jag påpeka. Jag hade också kunnat tänka mig Ordspråk eller Idiom. Uttryck känns väldigt tveksamt som rubrik, det kan ju syfta på nästan vad som helst.Ever wonder 30 juni 2006 kl.17.26 (UTC)

Ja, förlåt, men som du ser så finns det ett otal olika rubriknamn som man använder sig, utan tydliga riktlinjer om när den ena rubriken ska användas och när den andra ska det. Många rubriker är tydligt förklarade i stilguiden, men jag tycker att antalet rubriker ska vara begränsade och heltäckande och förklaras i stilguiden. Talesätt är ju samma sak som idiom/idiomatiska uttryck. Eller åtminstone en hyponym till det. Tycker dock att rubriker ska vara breda och konventionella, och att närmare förklaringar kan ges under rubriken (inom parentes intill uppslagsordet/frasen ex.vis) Dodde 30 juni 2006 kl.21.14 (UTC)

Vanligare förkortat?

Jag uppmärksammar att vi har vår huvudartikel här på [omm] och inte [om och endast om]. Är det korrekt, och i så fall - är det rimligt att säga att "omm" oftare används i texter? Det bör förklaras under ====Användning====, och den rubriken på om och endast om bör hänvisa hit. //Skal 1 mars 2008 kl. 04.16 (CET)

Jag tycker att det är rimligt som du säger. ~ Dodde 1 mars 2008 kl. 07.44 (CET)