Kategoridiskussion:Svenska/Fraser

Denna kategori bör tas bort och uppslagen flyttas till Svenska/Idiom. Uppslagens rubriker bör ändras från Fras, Advberb (m fl?) till Idiom. Underkategorin Svenska/Hälsningsfraser bör bli underkategori till Svenska/Idiom. Visst går det att genomföra på något snabbt och automatiserat sätt? Svenska/Fraser och Svenska/Idiom innehåller nämligen uttryck av samma typ(er). Termen idiom passar bättre, dels för att Wiktionary använder etablerade språktermer i övrigt och dels för att fras redan finns som grammatisk term i en helt annan betydelse. Det finns kanske en vilja att de olika versionerna av Wiktionary ska stämma överens vad gäller t.ex. kategorihantering. Svenska Wiktionary bör i så fall vara förebilden i det här fallet. Engelska Wiktionarys kategori Swedish phrases [1] är en salig blandning av idiom, adverb, ordspråk m.m. samt satser till deras phrasebookprojekt. Se även diskussionen för kategorin Svenska/Idiomatiskt --Restmorfem (diskussion) 18 januari 2013 kl. 22.40 (CET)

Det är en knepig fråga och delvis olika frågor. På svenskspråkiga Wiktionary har vi alltid går efter principen att hela meningar inleds med versal och avslutas med punkt, även i sidnamnen. Omvänt konstruerar vi om möjligt definitioner enligt utbytbarhetsprincipen, dvs. att ordet i princip ska kunna bytas ut mot definitionstexten, både syntaktiskt och semantiskt. Definitionstexterna skrivs därför normalt med liten bokstav. Samma princip gäller i exempelmeningar och på övriga ställen. Hel mening - versal initial och avslutande punkt; inte en mening - gemen initial och utan avslutande punkt. Att andra språkversioner utgår från andra principer har hittills inte varit ett skäl för att ändra de principer vi utgår ifrån. På engelskspråkiga Wiktionary inleds exempelvis många definitioner med initial, utan att jag kan se nån anledning till det. Problem med interwikilänkningen har dock konstaterats och diskuterats, men någon bra lösning har inte hittats. Hur som helst. I princip är alltså en sidflytt från "Det är lugnt." till "det är lugnt" och liknande sidflyttar i grunden kontroversiellt. "Det är lugnt." är en fullständig mening, och ska därför alltså inledas med versal och avslutas med punkt.

Fraser är ett diffust begrepp, eller kan betyda olika saker i olika sammanhang. Vi har därför i stilguiden definierat vad vi menar att fras-rubriken är tänkt att användas till: "För fraser som inte fungerar som ett ord och som inte är idiom, ordspråk eller talesätt". Formuleringen kan nog som vanligt filas på. Tidigare hade vi "idiom" som en egen rubrik, men vi vill nu att rubriken ska återspegla den ordklass hela ordgruppen ihop representerar, och att kommentaren om idiomicitet ges med {{tagg}}-mallen ({{tagg|idiomatiskt}}). ===Idiom=== är alltså på utfasning. "Det är lugnt." är alltså inget idiom, åtminstone enligt vår rubrikuppdelnings sätt att se det. Jag kan inte den exakta definitionen av idiom, och vissa uppslag är helt klart knepiga att dela in. De rubriker vi har för fullständiga meningar är ===Ordspråk===, ===Talesätt===... och ===Fras===. Fras-rubriken var och är lite av en "övrigt"-rubrik för allt möjligt som innehöll minst två ord men som man haft problem att dela in under andra rubriker. (Tidigare hade vi även rubriker som "substantivfras", "verbfras" osv., men de placerar nu helt enkelt in under "substantiv" resp. "verb" på grund av sin konstruktion). Liknande problem har vi också med uppdelning mellan {{sammansättningar}} och {{fraser}} på uppslagen. Dessa frågor är alltså något som fortfarande har behov av att diskuteras, stötas och blötas. Det går hur som helst att konstatera att många uppslag som nu använder fras-rubriken, precis som de många uppslag som använder idiom-rubriken, utan problem skulle kunna och bör flyttas till sina motsvarande ordklassrubriker.

Vi har generellt ett antal krav på inkluderande av uppslag (Wiktionary:Stilguide/Vilka_ord_skall_tas_med#Bred_definition_av_uttryck) och dessa uppfylls inte av vanliga fraser (fullständiga satser) som "Jag älskar dig." (eller "jag älskar dig" som sidan nu heter) eller tidigare nämnda "Det är lugnt." , men eftersom "jag älskar dig" finns med på en hel del av Wiktionary-versionerna på andra språk så är frågan om vi ska ha med vissa vanliga meningar ändå, men också var gränsen skulle gå i så fall. Den frågan är lite knepig och har nog konstaterats men inte diskuterats särskilt mycket. Det har rört ett fåtal uppslag så det har väl inte känts prioriterat, men problemställningen kvarstår alltså. Egentligen är ju varken "jag älskar dig" eller "det är lugnt" särskilt idiomatiska, men å andra sidan är de så vanliga att man skulle kunna få för sig att slå upp dem. Frågan diskuteras på engelskspråkiga Wiktionary på en:Wiktionary:Phrasebook och det finns antagligen en del input till diskussionen att hämta därifrån som kan vara värt att ta ställning till även här. Där diskuteras dock inte problemet med inledande versal och avslutande punkt för hela meningar, men här behöver även det problemet inkluderas i diskussionen. ~ Dodde (diskussion) 19 januari 2013 kl. 07.00 (CET)

Jag skulle säga att "det är lugnt" är ganska idiomatiskt. Det finns dessutom icke-meningar som i princip alltid står som grafiska meningar. I övrigt tycker jag att det faktum att frasbegreppet redan finns i grammatisk betydelse räcker som anledning för att inte använda det i något annat, tvetydigt sammanhang. Kategorierna Idiom och Ordspråk täcker det idiomatiska och en ordklassindelning vore problematisk. Se [2]. --Restmorfem (diskussion) 19 januari 2013 kl. 12.08 (CET)

Det är väl snarare så att "lugnt" i "det är lugnt" används idiomatiskt. Relevantare är väl om "Det är lugnt" är lexikalt nog för att tas med i en ordbok? Tveksamt, tycker jag, men jag har å andra sidan inget lämpligt förslag på nån lämplig "gräns". Vad hindrar att denna idiomatiska betydelse hos lugnt beskrivs på lugnt? Vill man ha med vanliga meningar i ordboken är det förstås en annan fråga, men för diskussionens del är det väl lämpligt att skilja på det. Frasbegreppet används i grammatisk betydelse, vilket också är anledningen till att rubriken fras känns lite problematisk. Fras har dock den bredare betydelsen att kunna innefatta hela meningar, så i brist på annat har vi kvar den rubriken för att samla upp sådana flerordsuppslag som inte passar in nån annan stans. Jag har tyvärr inget bättre förslag för närvarande. ~ Dodde (diskussion) 19 januari 2013 kl. 23.34 (CET)

Det som gör att (det är) lugnt upplevs som idiomatiskt är väl att man inte avser betydelsen lugn, utan snarare ingen orsak. Vilket uppslag det listas på tycker jag inte spelar någon roll. Om just konstruktionen det är lugnt är tillräckligt lexikaliserad eller inte är väl en fråga som kan ställas om väldigt många uppslag här.

Vad sägs om en idiomkategori för sådana satser? ;) --Restmorfem (diskussion) 20 januari 2013 kl. 14.16 (CET)

Nja, för hela meningar, i den mån de ska finnas med, tycker jag "fras" är en bättre rubrik, även om jag inte är helt nöjd med den heller. Om meningen uttrycks idiomatiskt är en tagg-markering lämplig i enlighet med övriga uppslag med idiomatisk användning av orden, i övrigt ska "Det är lugnt./det är lugnt" och "Jag älskar dig./jag älskar dig" kunna samsas med samma val av rubrik. ~ Dodde (diskussion) 21 januari 2013 kl. 01.28 (CET)

Men man syftar ju på att älska, men inte bokstavligt talat på att vara/bli lugn, eller hur?

Frasrubrik ... Ja, okej! Jag slutar tjata om den. :) Att ordet fras finns i två betydelser är väl egentligen bara att acceptera, så länge de inte blandas ihop. Och dessutom finns ju idiom och interjektioner i kategorin nu. Fras kan ju istället få definieras som vanliga påståenden och frågor i svenskan (dvs sådant som ingår i en phrasebook), och då kan ju även idiomatiska uttryck ingå i den. I så fall är Det är lugnt både idiom och fras. --Restmorfem (diskussion) 22 januari 2013 kl. 10.43 (CET)