Malldiskussion:fr-subst-var

Jag har testat mallen, och den fungerade i alla fall jag kunde komma på. Är den godkänd? – Smiddle 6 november 2009 kl. 22.59 (CET)

Du kan säkert använda mallen. Om ingen annan gör det så lägger jag en annan dag till den i Wiktionary:Projekt/Mallar och ser till att sådant som eventuellt kan behöva ändras blir ändrat. "85" 6 november 2009 kl. 23.16 (CET)

Ok, tack. – Smiddle 6 november 2009 kl. 23.25 (CET)

Jag har tittat på mallen nu, och jag tycker själv inte att den är nödvändig. "var" i mallnamnet innebär att mallen även presenterar en femininum-variant av exempelvis djur ("hondjur") eller nationaliteter ("-ska"). Jag tycker dock att vi bör behandla chat och chatte som två separata uppslag, precis som vi på svenska behandlar tysk och tyska som olika uppslagsord och inte tyska som en böjningsform av tysk. Att ändå ha med femininum-variant i böjningstabbellen skulle inte heller bli bra för då skulle Doddebot automatiskt markera chatte som en böjningsform av chat, vilket ordet inte ens är. "85" 10 november 2009 kl. 20.26 (CET)

Då femininumformer av ord är mycket vanligare i franskan än i svenskan är jag osäker på om man faktiskt inte skulle kunna betrakta det som en böjningsform. De har en likadan mall på franska Wiktionary (som dessutom anger uttal :o)[1], men det är i alla fall bäst att inte använda mallen förrän jag vet lite mer om huruvida de kan tolkas som böjningsformer eller ej. – Smiddle 10 november 2009 kl. 22.16 (CET)

Har rättat till koden i början och i slutet. Jag är tveksam till namnvalet, saknar "mf" som i den andra mallen (fr-subst-mf), och vet inte hur dessa skulle skilja sig åt. Jag är tveksam till utseendet där femininumformen inte visas i en egen ruta, om den nu alls ska vara med. Jag är inte insatt i franska tillräckligt för att avgöra det, men tydlighet är alltid bra. Jag är tveksam till det stora antal parametrar man måste lära sig för att bara fylla i tre rutor. 1= 2= 3= och 4= borde väl räcka gott och väl i en sån liten mall, (alternativt en parameter för helt regelbundna mallar, vanligen rot=). Vi har tagit bort liknande överflödiga parametrar från andra mallar. Min åsikt är också att mallen inte är klar att användas förrän allt detta retts ut. ~ Dodde 10 november 2009 kl. 22.57 (CET)

Jag tror att fallet är liknande i franska som i spanska (och säkert många andra romanska språk). I spanska har jag heller aldrig räknat femininumvarianterna som böjningsformer utan endast som feminina motsvarigheter. De orböcker jag har verkar snarare räkna dem som varianter än som böjningsformer. "85" 10 november 2009 kl. 23.22 (CET)

Jag frågade idag min franskalärare som sade att man skulle kunna betrakta dem som böjningsformer. Jag ska iallafall snart börja leta efter mer pålitliga källor, lite här och var på internet. – Smiddle 11 november 2009 kl. 19.41 (CET)

Man kan säkert det. Eller om man vill se det från andra sidan, se maskulinumformen som en böjningsform av femininumformen (vilket väl skulle vara mer kontroversiellt i och för sig). Frågan är väl hur man dels traditionellt betraktar som böjningsformer och huvudformer för olika språk, dels vilket sätt som praktiskt lämpar sig bäst för Wiktionary att utgå ifrån. Nyligen diskuterade vi latin (Diskussion:dicere), där "jag <presens>" brukar betraktas som grundform medan infinitivformen betraktas som böjningsform, vilket vi har löst strukturproblemet för. I grammatiktabeller för svenska verb har vi med den adjektiviska avledningen, vilken i sig både kan ses som en böjningsform till verbet eller som en egen grundform med sina respektive egna böjningsformer. I förhållande till adjektiv, även dessa, har vi adverbavledningarna som också betraktas som egna grundformer liksom böjningsformer till adjektivet (SAG redovisar dessa adverb som adverbiala adjektiv, medan de på Wiktionary redovisas som egna huvudformer för adverb). För Wiktionarys del är frågan här om vi vill ge femininumvarianterna egna huvuduppslag eller inte, och om inte, ifall det skulle kännas bekvämt att säga att "chicas" är en böjningsform av "chico" (om jag nu drar rätt parallell till spanskan, eftersom jag saknar franskakunskaper). Hur det än tekniskt löses bör släktskapet iallafall framgå, så om uppslagen inte slås ihop så läggs den motsvarande in under rubriken "besläktade ord" ~ Dodde 11 november 2009 kl. 21.55 (CET)

Jag har sett variantena kallas för former på flera sidor, men inte specifikt böjningsformer (och inte heller någon som har sagt att de inte är). Jag fortsätter leta. – Smiddle 14 november 2009 kl. 12.43 (CET)

Jag frågade på fr: hur fallet var. De sade att man inte skulle kunna kalla femininumformerna böjningar. – Smiddle 26 januari 2010 kl. 21.30 (CET)

På fr: har de en liknande mall som används väldigt ofta. Skulle man inte kunna göra en liten omprogrammering så att femininumfornmerna inte klassas som böjningar? Fast om det blir för svårt kan man lika gärna strunta i det. – Smiddle 6 februari 2010 kl. 17.53 (CET)

Åtgärder

Det verkar finnas två alternativ angående den här mallen:

1. Radera den, eftersom femininerna inte är böjningar av maskulinet.
2. Behålla och låta robotar hänvisa till grundformen (sing mask) från femininerna som något slags avledning/form.

Om det går, och inte kräver för mycket arbete att genomföra det andra alternativet är det där jag står. – Smiddle 7 mars 2011 kl. 12.26 (CET)

Ja, det är möjligt. Det är enkelt att skapa böjningsuppslag endast för den maskulina pluralformen, men inte för femininumformerna, och tvärtom på femininumuppslaget. Det är bara att byta ut {länka} mot {länka-b} på pluralformen och ändra mallnamnet så att en mall passar in på maskulinumuppslaget och en på femininumuppslaget. Man kan göra mer automatiskt, som att skapa femininumuppslaget automatiskt (utan mall), men frågan är om det rör sig om så pass många ord att det är tillräckligt prioriterat. ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 12.46 (CET)

Men eftersom det inte är fråga om böjningsformer, kanske en länk under besläktade ord ändå är att föredra? Tangerar ju lite diskussionerna vi har på Bybrunnen om particip och adverbavledningar bl.a., som vi inte riktigt kommit fram till något bestämt ännu. ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 12.48 (CET)

Ja, det har du rätt i. Problemet är att femininerna inte riktigt är böjningsformer, men inte riktigt avledningar/självständiga ord heller, utan snarare något mellanting (och jag tror att detsamma gäller i de andra romanska språken). Om man inför det som diskuteras just nu så skulle vi ha en mall där vi har singular och plural för maskulinet, medan bara grundformen för femininet visas. Det känns ganska underligt emm. Man skulle kanske kunna ha en böjningstabell enbart för femininet på uppslaget för femininet (och hänvisa det som femininum av maskulinet, "grundformen"), medan maskulinets uppslag visar alla fyra former. – Smiddle 7 mars 2011 kl. 13.35 (CET)

Jag förstår vad du menar med "inte böjningsform men inte riktigt självständiga ord", men i ren teknisk bemärkelse måste vi bestämma oss för vilken typ av uppslag som ska användas. Det finns huvuduppslag (med full uppsättning rubriker), böjningsuppslag (endast med hänvisning), eller variant-/hänvisningsuppslag som fungerar som huvuduppslag men med avsaknad av H4-rubriker. Vilket man än väljer dock, så måste informationen hämtas någonstans ifrån, om en bot ska vara inblandad. Om vi kör på variant-/hänvisningsuppslag så blir femininum plural är ju en ren böjningsform av femininum singular, och kan anges så genom en mall på femininum-singular-uppslaget. Femininum-singularuppslaget är ett variantuppslag utan H4-rubriker, och på maskulinum-singular-uppslaget kan femininum-varianten listas bland varianter. På det sättet hanteras det precis som vilken annan variant som helst. Mallen på maskulinum-singular-sidan visar i så fall endast en länk till maskulinum-plural-böjningssidan. Jag tycker nog att detta är mest rimligt och i linje med resterande struktur. Frivilligt kan man även för framhävandets skull förse fetstilsraden med en länk till femininum-singular-sidan: " maskulinumform, femininum: femininumform ". ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 15.14 (CET)

Det allra mesta låter bra; variant bör fungera, men kan man ändå ha med fem-formerna i var-mallen? Fetstilsradsförslaget tycker jag förresten kan vara nyttigt för uppslag där maskulinet och femininet har en mindre uppenbar koppling (utan att man använder var-mallen), t.ex.: père, feminin motsvarighet: mère och vice versa. Behöver man då en särskild länka-mall? – Smiddle 7 mars 2011 kl. 16.48 (CET)

Även om det är rätt viktigt att man vet vad man gör när man gör ändringar på bot-lästa sidor så var min redigering på Godkända grammatikmallar inte menat som en smäll på fingrarna, uppskattar ditt deltagande! Ville bara säga det först.

Man kan ha femininumformerna i mallen, dock osäker som sagt om man bör. Ur teknisk synvinkel använder man helt enkelt den vanliga {{länka}}-mallen istället för {{länka-b}} för femininumformerna, så bortser boten från dem. Vill man skapa andra typer av sidor än rena böjningssidor kan man skapa specialanpassade länka-mallar, som bygger på {{länka-b}}. Skalman har visat exempel på hur man kan göra på Användare:Skalman/test/länka-mallar. Jag har fortfarande en hel del kvar att göra på det vanliga böjningsforms-skapar-scriptet, så det dröjer nog ett tag innan det blir tid över för special-länka-mallar. Håller med om fetstilsraden. Användningen av den är ganska fri så länge det är relevant information som ges där. Jag har i nuläget ingen smidig lösning på hur man utanför grammatikmallen ska kunna skapa böjningslänkar eller dylikt som fångas upp av boten, men det är förstås möjligt med en del pill. Jag vill nog ro detta med vanliga böjningsformer inuti grammatikmallar i hamn först och främst. I detta ligger ju samtidigt att uppdatera och godkänna en mängd grammatikmallar. Det finns även ett par andra lite större projekt som också känns angelägna, bl.a. underhållande av översättningarna samt kategoristrukturen, samt skapa listor över sidor som behöver förbättras på olika sätt. Flyttandet av semantiska relationer från rubriker till mallar är också något jag vill ska bli slutfört. Men men, ett steg i taget. ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 17.50 (CET)

Jag är ledsen för det långsamma svaret; jag hade både glömt att lägga detta på bevakningssidan och själva diskussionen. I alla fall, om jag förstått rätt är detta det som vi kommit fram till:

• fr-subst-var skall användas på maskuliner om det finns en femininumform som är direkt relaterad till dem. I andra fall kan fetstilsraden eller se även-rubriken användas.
• Femininerna ska skapas som en typ av variantuppslag, utan egen definition, men med böjningstabell. Hur ska texten lyda? "Femininum av..."? Ska taggar läggas till på dem också? Det känns inte särskilt nödvändigt, enligt min mening.

Detta är inte ett jätteviktigt projekt, så vi kan låta de andra projekten du nämnde komma före. – Smiddle 12 mars 2011 kl. 21.40 (CET)