Malldiskussion:sv-verb-er-test

När det gäller de ålderdomliga formerna, är tanken att de ska ta upp så pass gamla former att man även får med distinktionen mellan "vi böja"/"I böjen"/"de böja" i presens? Jag känner inte till närmare hur formerna har utvecklats, men det har någonstans nämnts en -om-ändelse (möjligen i 1:a och 3:e person, men jag minns inte säkert!). \Mike 19 oktober 2010 kl. 08.19 (CEST)

Enwikts en:görom (skapad av Användare:LA2) har exempelmeningen "Om wi säge oss hafwa sällskap med honom, och wandrom i mörkret, då ljugom wi, och görom icke sanningen. (1 Joh. 1:6)" och anger årtalet till 1844, men såvitt jag förstår så trycktes denna "Karl XII:s bibel" redan 1703 och var den bibelöversättning som användes fram till 1917. I bibelöversättningen från 1917 är ordalydelsen "Om vi säga oss hava gemenskap med honom, och vi vandra i mörkret, så ljuga vi och göra icke sanningen.". Lundgren8 som tagit initiativet till mallutbyggnaden (eller LA2, som skapad uppslag på enwikt) får nog stå för kunskapen här, men min gissning är att de ålderdomliga former som ryms i den här mallen är av den typ som används i 1917 års översättning. Går vi längre tillbaka börjar det bli mer komplicerat som framgår av en:görom: "1st person only". Stavningen är inte enhetlig, och till och med grundformens dåtida stavning är annorlunda än nutida stavning. Det finns förstås utrymme att sväva ut ordentligt i grammatikavsnittet i den mån kunskap och engagemang finns, men alltså inte innanför denna mallens väggar. Böjningsformer av verb med -om-ändelse hör om jag får gissa till de former som inte ryms i den här mallen. ~ Dodde 19 oktober 2010 kl. 09.31 (CEST)

Presens konjunktiv av vanliga verb bildas genom att a:et byts ut mot ett e (t.ex. leve, av leva, jämför vare). Många verb som slutar på tryckstark vokal har samma form i konjunktiv och indikativ (t.ex. ske, av ske).

Imperfekt konjunktiv existerar som särskild form endast hos starka verb. Konjunktivform i preteritum bildas av imperfekt-pluralstammen + -e (t.ex. ginge, ty pluralformen av gå är gingo, jämför vore, finge, bleve, bjöde, komme, sloge, sprunge, både, gåve, funnes, såge, kunde, smöge, spunne, sutte, funne, hängåve, bevare). Starka verb som har en särskild supinumstam med vokalen u behåller denna även i dess konjunktivformer (t.ex. svure, ty supinumformen av svära är svurit, jämför bure, bunde). Verb med a i preteritum får å i konjunktiv (t.ex. gåve, ty preteritumformen av giva är gav). Bounce1337 19 oktober 2010 kl. 20.57 (CEST)

Ska frågetecknen i mallen måhända bli namngivna till något? Eftersom konjunktivformen i princip ”skapas” från preteritum-indikativ-formen. Skulle man kunna namnge den andra roten till något i still med ”pret-åld” i så fall? Om man då har t.ex. {pret-åld=ging} så får man ”ging+o, gingo+s, ging+e” för indikativ preteritum aktivum och passivum. Presens indikativ blir samma som grundformen förutom på ”äro”? (Antar jag). Presens konjunktiv är väl oftast rot+e? Kan behövas vara möjlig att ändra på för ”vare”, ”gånge”. En gammalimperativform för ”gå” är även ”gack” så även den skulle kunna behöva ändras.

Sammanfattning på förslag:

Rötter:

• {pret-pl-åld} = t.ex. gåv, sprung, log, ging

Som kan behövas ändras manuellt vid behov:

• {pres-pl-åld} = vanligtvis som infinitiv (vi tala, vi gå, vi springa) men med undantaget ”vi äro”.
• {pres-konj} = vanligtvis rot + e när inte stammen slutar på e (leve, vete, tillkomme, ske) med undantag för sådana som ”vare, gånge, fånge”.
• {imp-sing} = Samma som i nutida svenska förutom ”gack!” (från gå)

Som sagt, detta är bara några lätta förslag. Rättningar, synpunkter förbättringar? Lundgren8 14 december 2010 kl. 01.02 (CET)

Det är så många saker att ta hänsyn till: 1. ålderdomlig form 2. modus (indikativ konjunktiv osv) 3. tempus (presens, preteritum osv.) 4. numerus (singular plural) och 5. aktiv/passiv form. {åld-ind-pres-sing-pass} exempelvis. Känns orimligt långt att namnge alla rutorna på detta sätt. Orimligt känns även att förkorta ner till specialnamn där vissa saker anges i vissa parameternamn men inte andra (som i exemplet ovan), om alla rutor ska ha denna typ av namngivna parametrar. (Förstår att detta inte är vad du föreslår, tänker bara högt). Jag tycker att alla rutor i den ålderdomliga delen som kan komma att användas kan få numrerade parametrar som grund. Om de streckade rutorna aldrig behövs så kan parametrarna vara 1= till 15= annars 1= till 24= (med nuvarande utseende på mallen). Om någon eller några av rutorna oftast behöver anges manuellt kan de eventuellt få en namngiven parameter i stil med de föreslagna namnen ovan (men de två första åtminstone verkar ha tvetydiga tolkningar). Jag skulle vilja se att om namngivna parametrar alls ska användas, så ska de inledas med "åld-" för att inte blanda ihop dem med de nutida formerna. ~ Dodde 14 december 2010 kl. 04.36 (CET)

Tycker det är lite för omständligt att namnge varje ruta för varje mall. Kan man då få att alla går att ändra manuellt vid behov men att några följer en rot vid behov? Det känns till exempel onödigt att skriva ”gingo, gingos, ginges” när man kan skriva ”ging-”. Men att dessa går att ändra om mönstret inte skulle vara regelbundet. Lundgren8 14 december 2010 kl. 20.31 (CET)

Det borde gå att fixa någonting, definitivt. Om jag inte har fel har de äldre verben fyra temaformer, varav två sammanfaller i många fall. – Smiddle 14 december 2010 kl. 20.33 (CET)

Böjningar av köpa	Aktiv	Passiv
Infinitiv	köpa	köpas
Presens	köper	köps, köpes
Preteritum	köpte	köptes
Supinum	köpt	köpts
Imperativ	köp	–
Particip
Presens	köpande, köpandes
Perfekt	Mall:länka-tveksam
Ålderdomliga former            Singular Plural Aktiv Passiv Aktiv Passiv Indikativ Presens köper köps, köpes köpa köpas Preteritum köpte köptes köpte köptes Konjunktiv Presens köpe – köpe – Preteritum köpte – köpte – Imperativ 1:a pers. – – köpom – 2:a pers. köp – köpen –

Böjningar av dricka	Aktiv	Passiv
Infinitiv	dricka	drickas
Presens	dricker	dricks, drickes
Preteritum	drack	dracks
Supinum	druckit	druckits
Imperativ	drick	–
Particip
Presens	drickande, drickandes
Perfekt	Mall:länka-tveksam
Ålderdomliga former            Singular Plural Aktiv Passiv Aktiv Passiv Indikativ Presens dricker dricks, drickes dricka drickas Preteritum drack dracks drucko druckos Konjunktiv Presens dricke – dricke – Preteritum drucke – drucke – Imperativ 1:a pers. – – drickom – 2:a pers. drick – dricken –

Mallen är nu anpassad för samtliga er-verb (både starka och svaga, se exempel). Parametrarnas namn kanske behöver förbättras. Ännu saknas en "åld-rot" för indikativ preteritum plural och konjunktiv preteritum (i nuvarande skick måste båda anges separat). Bounce1337 20 december 2010 kl. 18.08 (CET)

Får erkänna, när jag kollat på detta en gång till, att de namngivna parametrarna i nuvarande form känns väl genomtänkta, så det kanske är lika bra att vi använder oss av dem istället för numrerade parametrar som jag föreslog lite längre upp. Jag noterar dock att singular av indikativ presens- och preteritumformerna för den ålderdomliga delen delar syntax med de nutida presens- och preteritumformerna. De ålderdomliga indikativ presens- och preteritumformerna kan alltså inte anges åtskiljt från de nuvarande formerna. Är detta avsiktligt? Finns det inget undantag? Annars bör mallkoden kompletteras med parametrarna ind-pres, ind-pres-pass, ind-pres-pass-e(?), ind-pret och ind-pret-pass.

Fråga, smiddle: Konditionalis? Hur får vi med den också, isåfall?

En fråga till: Det är givetvis osmidigt att ha några som helst ålderdomliga former om den som lägger till mallen inte har någon koll på de ålderdomliga formerna och det inte kan garanteras att det blir rätt ändå. På något sätt måste den ålderdomliga delen aktiveras. Är det så att det finns självklara ålderdomliga former som alltid är regelbundna, kan den ålderdomliga delen alltid finnas där - men med "?" på alla former som inte explicit anges (eller är en direkt följd av former som explicit anges). Oavsett vilket kan triggningen ges av en tom parameter "åld=". Om åld= aktiverar visning av den ålderdomliga delen, skulle man kunna tänka sig att "åld=?" används om man inte kan verifiera alla former. Då fylls alla former i som inte anges explicit (eller är en direkt följd av former som anges explicit) med "?", medan endast "åld=" automatiskt aktiverar alla former så som mallkoden föreslår och skulle man vara osäker på någon enstaka form, får man då istället ange ett "?" för just dessa rutor - t.ex. "konj-pres=?" och "konj-pres-pass=?". Detta med specialaren "åld=?" genererar förstås till viss del en något svårläst kod, så det kanske är rimligt att inte använda sig av den möjligheten till förmån för större valmöjligheter vad gäller syntax. (Frågan är: hur vanligt är det att man bara vill fylla i en form, och hur vanligt är det att man vill fylla i samtliga former? Bör man ta hänsyn till båda eller ska man kräva fullständig kunskap om man ska börja redigera de ålderdomliga formerna?). Istället blir det då extra viktigt att trycka på att bidragsgivaren verkligen sätter frågetecken i alla rutor han är osäker på. Vet inte om jag uttryckt mig tillräckligt klart här, men jag hoppas ni förstår varför jag tog upp frågan. (Jämför syntaxen för och uppkomsten av de svenska adjektivmallarnas mask=-parameter och de svenska verbmallarnas perfpart=-parameter, som är utgångspunkt för den här frågan.) ~ Dodde 21 december 2010 kl. 03.23 (CET)

Vore roligt om den här mallen kunde färdigställas. Om jag förstår kommentaren ovan så är väl ”är” undantaget där det heter ”äro” i plural presens indikativ, annars tror jag det är helt regelbundet. Ett annat undantag är imperativformen ”gack” för ”gå”, det måste gå och lösas också om det inte redan går. Skulle man inte kunna ange *en* rot som står för både plural preteritum indikativ och konjunktiv. För så vitt jag vet delar alltid dessa samma rot? Vad är det annars som behöver göras? -Lundgren8 13 mars 2011 kl. 21.58 (CET)

Jag föreslår att mallen även kompletteras med personböjningar i presens (jag/du/han/hon vandrar, vi vandrom, I vandren, de vandra). Bounce1337 13 mars 2011 kl. 23.00 (CET)

Om vi bortser från imperativformerna, är vi inte nästan inne på fornsvenska med de böjningarna i så fall? Lundgren8 13 mars 2011 kl. 23.04 (CET)

Personböjningar i presens användes i Karl XII:s bibel, officiella svenska kyrkobibeln fram till 1917. Det är väl inte konstigt att svensk grammatik bygger på den fornsvenska? Bounce1337 13 mars 2011 kl. 23.10 (CET)

Har du exempel i indikativ som inte är 3:e p. plur? Nej, jag menar inte att det är konstigt. Jag menar bara huruvida det är relevant att ha med i en nusvensk böjningsmall om det endast förekommer i fornsvenska (vilket jag inte säger att det gör), för vilket vi har en separat rubrik. Lundgren8 13 mars 2011 kl. 23.14 (CET)

Se uppslaget vandra för exempel. Karl XII:s bibel utgör början av yngre nysvenska, vilken kan tyckas tillhöra modern svenska (snarare än fornsvenska). Men där går gränsen för min del. Bounce1337 13 mars 2011 kl. 23.50 (CET)

Jo jag håller med, Karl XII är nusvenska för mig, även om böjningsformerna verkar användas sparsamt? Lundgren8 13 mars 2011 kl. 23.55 (CET)

{{sv-verb-er-test2}} är ungefär hur jag hade tänkt mig att strukturera böjningsformerna. Om man bortser från den tomma kolumnen och eventuella designförbättringar, är den grammatiska strukturen tillfredsställande? Jag har sett konjunktiv användas i passiv form (t.ex. bevares), kan det vara korrekt? Bounce1337 14 mars 2011 kl. 00.20 (CET)

Jag tycker inte att tabellen ska ha fler former, som jag kommenterat ovan (dat. 19 okt) och i diskussionen nedan (dat. 14 dec). Mallförslaget ovan ändrar inte min inställning. Lundgren: det som behöver göras är väl att förtydliga exakt vilka regler som ska gälla för koden. Det lär väl vara olika regler för de olika svenska verbmallar som vi har. Utseendet i sv-verb-er-test tycker jag är tillfredsställande, så vi bör bygga på det utseendet tycker jag. ~ Dodde 14 mars 2011 kl. 10.44 (CET)

Utseende kan ändras i efterhand. Eventuellt kan denna mall vara fristående. Denna malls utfällbara del saknar infinitiv och supinum. Att formerna är desamma i dag är ingen anledning att utelämna dem. Det är fortfarande inte helt klart om konjunktiv kan användas i passiv form, men litet stöd för detta finns på Runeberg. -en-ändelsen användes i bibelöversättningen från 1917 och återfinns även i många moderna filmer. Att utelämna denna form och kalla delen för "ålderdomliga former" är vilseledande. Även -om-ändelsen användes på denna tid (se exempelvis s:Visa om förr och nu), dock inte i Bibeln 1917. Stavningen är enhetlig och inte annorlunda än nutida stavning (vandrom, tågom, drickom enligt Anderssons visa). Bounce1337 24 mars 2011 kl. 18.25 (CET)

Håller med om det inte finns anledning att utelämna former för att de är samma då som nu. Om mallen är en del av den befintliga så kan vissa parametrar osv återanvändas i den ålderdomliga delen, och man behöver inte lägga extraarbete på att lägga till den extra mallen, den är redan en del av den befintliga. I fråga om -en och -om: bestäm ni. Om det går att lösa smidigt kan man eventuellt lägga till en extra kommentar¹ eller på något sätt länka till en tabellbeskrivning (ur läsarperspektiv) där detta och annat om äldre grammatik som tabellen bygger på framgår. ~ Dodde 24 mars 2011 kl. 19.49 (CET)

Vill uppmärksamma att {{sv-verb-r}} har skapats för verb som slutar på annan vokal än a, t.ex. gå. Detta innebär bl.a. att denna mall inte behöver ta hänsyn till imperativformer som sammanfaller med infinitivformen. Förhoppningsvis kommer färre parametrar behövas nu. Bounce1337 25 mars 2011 kl. 08.35 (CET)

Konjunktiv s-form existerar men är sällsynt enligt Runeberg. Som sagt finns även litet stöd för detta i skrift. Imperativ s-form beskrivs däremot som orimlig och löjlig. Bounce1337 25 mars 2011 kl. 12.26 (CET)

Lundgren8, tycker du mallen ska innehålla personböjningarna -en och -om? Bounce1337 25 mars 2011 kl. 13.19 (CET)

Jag tycker att det ser väldigt otympligt ut och svårt att visa på ett snyggt sätt, och jag tycker nästan att det är värt för strukturen att man inte gör det. Å andra sidan ser jag också relevansen i att ha det (låtom oss är t.ex. ett uttryck jag hör ofta), så jag känner mig lite kluven. Du har rätt i det du säger att om man ska ha dem borde man också ha övriga former. Man skulle inte kunna nöja sig med imperativformerna där de ändå finns representerade (för de sammanfaller väl alltid?)? --Lundgren8 (d · b) 25 mars 2011 kl. 17.21 (CET)

Designen kan ändras i efterhand, medan nya böjningsformer inte alltid kan införas utan att existerande uppslag måste gås igenom. Från början tyckte jag att man skulle kunna nöja sig med imperativformerna. När jag sedan gick igenom samtliga former (se nedan), märkte jag att nuvarande mall missar vissa - visserligen sällsynta - former (dessa är markerade med en asterisk). Nedanstående tabell är inte ett förslag på hur informationen ska framställas, utan skapades för att få en överblick över existerande former.

Min åsikt är att ta med samtliga former som har belägg för användning i nutida svenska (Strindberg skrev exempelvis I köpten hästar, kläder och vapen i staden?). Det är inte konstigt att alla inte är av samma åsikt. Det som återstår är att nå konsensus om böjningsformerna markerade med asterisk eller parenteser. Detta kan påverka parametrarnas funktion. Bounce1337 31 mars 2011 kl. 18.23 (CEST)

Om designen är det enda hindret borde det enkelt kunna lösas. Ska försöka komma med något förslag, om ingen annan har ett annat råd. Nedan finns båda mallarna för att förtydliga vilka former som saknas (om dessa skall införas). Bounce1337 2 april 2011 kl. 21.31 (CEST)

Tror det kan vara bra att dela upp i personliga och opersonliga former, som vi bland annat har gjort i spanskmallarna. Se {{sv-verb-er-test3}}. Bounce1337 3 april 2011 kl. 10.19 (CEST)

Parametrarna är klara för prototypen {{sv-verb-er-test3}}. pl-rot anger roten för pluralformer i preteritum. Svaga verb behöver ingen extra parameter. Undantag såsom vara, få och gå måste använda specialparametrar. Observera att varken designen eller upplägget är slutgiltiga. Se exemplen nedan: Bounce1337 3 april 2011 kl. 19.21 (CEST)

Jag tog bort participrutorna eftersom de ju egentligen inte är böjningsformer. Att de är med för nutida former behöver inte automatiskt betyda att det är nödvändigt att ha med dem igen i den ålderdomliga delen. Men vi kan diskutera detta, koden finns kvar orörd i mallkodshistoriken. Jag har ändrat lite rutor i layouten osv, slagit ihop lite rutor osv. Har inte kollat på parametrarna ännu. Är för trött nu för att tänka klart :) ~ Dodde 4 april 2011 kl. 04.05 (CEST)

Tittat på parametrarna nu. Verkar som du kört på de parametrar som vi diskuterat tidigare, så det ser bra ut. För de nya presens- och och preteritum-plural-formerna känns parametrarna hiskeligt långa, men utan att vi kanske kan utelämna "pers" så är det nog inte så mycket att göra åt. pres-1-pers-pl(-pass) > pres-1-pl(-pass), alltså. Denna mall bygger på den {sv-verb-er}-kod som gällde innan {sv-verb-er} uppdaterats med länka-b m.m., så den delen av koden behöver hämtas hit, sen tycker jag att vi "går live" med denna mall om bara Lundgren8 ger tummen upp. Bra jobbat Bounce1337 och Lundgren8. ~ Dodde 4 april 2011 kl. 07.49 (CEST)

Ursäkta det sena svaret, jag har varit i Frankrike i en vecka. Men jag tycker att mallen ser bra ut, mycket mer lättöverskådlig än innan. --Lundgren8 (d · b) 9 april 2011 kl. 16.41 (CEST)

Har skapat en kompaktare mall med annorlunda struktur. Nuvarande tog alltför mycket plats, tyckte jag. Vad tycker ni (jämför nedan)? Bounce1337 16 april 2011 kl. 20.42 (CEST)

Missade visst att svara på detta. Men jag tycker det är snyggt det du gjort när den tar mindre plats. :) --Lundgren8 (d · b) 23 april 2011 kl. 03.18 (CEST)

Några synpunkter framförda på Malldiskussion:sv-verb-ar. ~ Dodde 23 april 2011 kl. 09.18 (CEST)

Böjningar av köpa	Aktiv	Passiv
Infinitiv	köpa	köpas
Presens
Preteritum {{pret|
Supinum	köpt	köpts
Imperativ	köp	–
Particip
Presens	köpande, köpandes
Perfekt	köpt

Böjningar av dricka	Aktiv	Passiv
Infinitiv	dricka	drickas
Presens
Preteritum {{pret|
Supinum	druckit	druckits
Imperativ	drick	–
Particip
Presens	drickande, drickandes
Perfekt	drucken

Böjningar av vara	Aktiv	Passiv
Infinitiv	vara	varas
Presens
Preteritum {{pret|
Supinum	varit	varits
Imperativ	var	–
Particip
Presens	varande, varandes
Perfekt	–
Not: ignorera passivum

Mall:sv-verb-er-test4

Ålderdomliga imperativformer

Från Wikipedia

"I äldre svenska texter kan man stöta på personböjningssuffix också på imperativen. Suffixet -om markerade första person plural, dvs att uppmaningen riktade sig till en grupp individer i vilken talaren inkluderade sig själv. Former som sjungom! och väntom! betydde alltså vad som idag kan uttryckas som Låt oss sjunga! respektive Låt oss vänta!. Ändelsen -en var livskraftig längre och markerade andra person plural, dvs en uppmaning till flera individer, där talaren inte inkluderade sig själv bland de uppmanade. Här används idag samma form som för singulära subjekt. Det sammanhang i vilket en imperativfras yttras får nu förtälja om uppmaningen riktar sig till en eller flera. I ännu äldre svenska var ändelsen för imperativ andra person plural -er, till exempel sjunger!, vänter!. (Sjungen och vänten var däremot presens indikativ-ändelser). Detta levde kvar i Bibelspråket fram till 1917 års översättning." Bounce1337 13 december 2010 kl. 21.33 (CET)

När vi diskuterade huruvida vi skulle ha med -om ändelsen, beslöt vi i förstone att vi inte skulle ha med den eftersom första person plural ”sjungom” inte var särskilt vanligt inpå 1900-talet. (Inte heller sjungen, förutom då i imperativ som t.ex. i Bibeln). Då glömde jag att ”sjungom” också likt ”sjungen” är en imperativform, så den vore måhända relevant att ha med. Tänkte inte på det eftersom första person plural-imperativer inte är lika vanliga som andra person. Lundgren8 13 december 2010 kl. 21.46 (CET)

Det kan vara relevant att ha med. Frågan är hur det över huvud taget är möjligt att göra tabellen översiktlig och begriplig om man ska blanda former från olika tidsepoker utan att det framgår det minsta av tabellens utformning. Någonstans får man fråga sig om det är Wiktionary:s uppgift att lära ut 1600-talsgrammatik. I den mån det rör sig om ord som man fortfarande stöter på (såsom sjungom t.ex.) så kan ju dessa ännu äldre former fortfarande informeras om på uppslaget, även om det inte får plats i själva tabellen. Jag tror även att det finns andra ypperliga sätt att utöka informationen som kan ges genom våra tabeller (än just att klämma in så många okommenterade former som möjligt). Det finns gott om oskapade sidor på Appendix:Grammatik för just detta ändamål (kolumn- och radrubrikerna t.ex. kan länkas dit!). ~ Dodde 14 december 2010 kl. 04.36 (CET)