Moduldiskussion:ru-adj

@Eliashedberg, jag undrar om du skulle vilja hjälpa mig att skapa en ny rysk adjektivmall som bygger på en modul. Jag ser att du tidigare (och här) gjort försök att skapa en mer automatiserad mall. Jag har försökt att läsa på lite grann, men jag tycker att det är jättesvårt att komma någon vart och få någon överblick. En titt på engelska Wiktionarys en:Module:ru-adjective gör mig inte mer hoppfull.

Den nuvarande {{ru-adj}} bryter mot en princip som gäller för i princip samtliga grammatikmallar nu, att de ska ha numrerade parametrar för att syra cellspeficikt innehåll. I {{ru-adj}} används de första 6 numrerade parametrarna för att syra innehållet i 24.

Med en modul kan vi lättare läsa av vilken typ av ord det rör sig om och dra slutsatser om hur böjningsmönstret ser ut, till exempel om böjningen är mjuk eller hård. Jag har försökt att tolka reglerna för att skapa en tabell automatiskt för hårt böjningsmönster.

Jämför t.ex. nuvarande {{ru-adj}} för "но́вый" mot nya mallen som bygger på modulen:

Böjningar av ru-adj	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Nominativ	но́вый	но́вое	но́вая	но́вые
Genitiv	но́вого	но́вого	но́вой	но́вых
Dativ	но́вому	но́вому	но́вой	но́вым
Ackusativ	но́вый, но́вого	но́вое	но́вую	но́вые, но́вых
Instrumentalis	но́вым	но́вым	но́вой, но́вою	но́выми
Lokativ	но́вом	но́вом	но́вой	но́вых
Kortformer	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Kortform	нов	но́во	нова́	но́вы, новы́
Komparering	Attributivt		Predikativt
Komparativ	бо́лее но́вый		нове́е
Superlativ	са́мый но́вый

Information

Denna mall är under utveckling och bör inte användas.

Böjningar av но́вый		Singular			Plural
		Maskulinum	Neutrum	Femininum
Nominativ		но́вый	но́вое	но́вая	но́вые
Genitiv		но́вого		но́вой	но́вых
Dativ		но́вому		но́вой	но́вым
Ackusativ	Animat	но́вого	но́вое	но́вую	но́вых
	Inanimat	но́вый			но́вые
Instrumentalis		но́вым		но́вой, но́вою	но́выми
Lokativ		но́вом		но́вой	но́вых
Kan kompareras.

Kortformerna har jag inte lagt till (fastnade på eventuell inskjutsvokal och även betoningsbyte) och även korta/långa komparativ/superlativ förvirrar mig. Jag är också osäker på hur regelbunden instrumentalis variantform med ю-ändelse är. Den verkar redovisas ibland och ibland inte. Jag har inte heller lagt till mjuka former som vad jag förstår är för ord som slutar på "-ний". Vill höra lite vad du säger först.

Jag tänker att mallen inte behöver vara fullständigt automatisk, men bör stödja de vanligaste regelbundenheterna i övrigt ha stöd för att kunna ange formerna manuellt med numrerade parametrar. Om det är möjligt att uppmärksamma användaren på om ordet inte är regelbundet så vore det en stor fördel, antingen automatiskt i de fall det går, eller i dokumentationen.

Kortformer finns inte alltid, och jag gissar att man inte kan ta reda på detta automatiskt. Jag antar att man bör ta ställning till detta från ord till ord. Isåfall bör vi ha parametrarna

• kort= när kortformerna finns. Formerna räknas ut automatiskt och kan vid behov ändras med numrerade parametrar.
• kort=- när kortformerna saknas, "-" visas i rutorna.
• default är att "?" visas i rutorna

Komparationen är ett olöst kapitel.

Den sista mallen visar de numrerade parametrarnas placeringar. Ge gärna din synpunkt på dem också.

Information

Denna mall är under utveckling och bör inte användas.

Böjningar av но́вый		Singular			Plural
		Maskulinum	Neutrum	Femininum
Nominativ		{1}	{8}	{10}	{16}
Genitiv		{2}		{11}	{17}
Dativ		{3}		{12}	{18}
Ackusativ	Animat	{4}	{9}	{13}	{19}
	Inanimat	{5}			{20}
Instrumentalis		{6}		{14}	{21}
Lokativ		{7}		{15}	{22}
Kan kompareras.

~ Dodde (diskussion) 5 december 2017 kl. 00.36 (CET)

Hej @Dodde,

Vad kul att du tar tag i detta!

Jag tycker nya mallen ser bra ut. Vid en första anblick känns den förvisso rörigare än den gamla, men den visar också tydligare vilka former som sammanfaller.

Nedan är mina spontana reflektioner, men om du har tid och bor tillräckligt nära mig så skulle jag gärna ses fysiskt och ha en lite workshop – det vore enklare och effektivare att bolla tankar och prova olika lösningar då – så kan vi lägga upp ett gemensamt förslag här sedan och ta in synpunkter på det. Ring/messa gärna när du ser det här om du har tid – jag befinner mig i södra Stockholm men tar mig gärna en bra bit bort om det behövs, och jag är ledig hela mellandagarna (och en hel del kvällar/helger framöver). Mitt telefonnummer finns på Eniro om du söker på Elias Mossholm. :-)

Kanske skulle vi också kunna planera in ett litet användartest av mallen med några som redigerat ryska ord de senaste två åren eller så?

Mina reflektioner kring dina tankar och frågor ovan:

• Numrerade celler
  • Bra!
  • Not: För att ange en enstaka avvikande form känner jag själv att det är lättare att använda en talande beskrivelse (t.ex. "msg=" för maskulin singularformen) eftersom det gör det direkt tydligt vilken form det handlar om.

Men (a) mallarna bör så klart vara konsekventa och (b) den ena utesluter inte det andra – båda formerna går att använda i samma mall. Det sagt så torde behovet för att ange sådana enstaka avvikelser vara praktiskt taget obefintligt för adjektiv (till skillnad från för substantiv och verb), så jag skulle inte lägga till det förrän det finns ett uppenbart behov.

• Parametrarnas placering
  • På ryska tycker jag det är enklare att ange formerna per genus (alla feminina/maskulina/neutrala/plurala, hellre än alla nominativ/ackusativ/genetiv/…), vilket skulle innebära att numreringen bör vara kolumnvis i stället för radvis. Att hoppa mellan genus är en större mental ansträngning för mig, förmodligen för att jag lärde mig ändelserna per genus och inte blandat mellan genus (och jag tror det är ganska vanligt).
  • Kolumnvis numrering rimmar dock dåligt med nya layouten med sammanslagna celler. Å andra sidan så vore det bra att ha samma system för alla ryska mallar, och för substantivmallar kommer detta vara en viktigare fråga eftersom det finns fler avvikande mönster där. Det vore förstås bra att ha samma ordning i alla mallar för alla språk, men det känns som att krångla till det onödigt mycket för de ryska orden och då bör ordningen åtminstone vara densamma inom samma språk. Men det bör definitivt diskuteras först.
  • Å tredje sidan: ju mer automatisk mallarna är, desto mindre är behovet av att ange alla former i en lång rad, och då är frågan om de anges kolumnvis eller radvis mindre viktig.
• Kortformer
  • kort=/kort=- – bra lösning!
  • Kortformernas betoning
    • Förslagsvis skapas betoningslösa former automatiskt, ty betoningarna kan ligga lite var som helst för kortformerna, och så får användaren ange dem manuellt.
    • Jag skulle vilja att betoning kunde anges genom att klicka på en knapp "Ange betoning" och sedan klicka på de vokaler som ska vara betonade, och sedan klicka på "Spara" – lite som när man lägger till en ny översättning. Men det är för tillfället långt över min förmåga att skapa något sådant. Detta kommer bli viktigare för substantiv som har många olika betoningsmönster som förvisso går att kategorisera men som kan vara svåra att ge något bra namn.
      • En sådan lösning bör förstås också testas på riktiga användare för att se om den är så enkel och smidig som den verkar.
  • Kortformer med inskottsvokal
    • Ja, kanske kan det finnas en parameter "inskottsvokal=о"? Den skulle i så fall kunna vara samma i substantivmallarna, så får vi konsekvens mellan mallarna.
    • På rak arm ser jag inte att inskottsvokalen enkelt går att automatisera. Det kan hända att ett mönster finns som är vanligt nog att det går att ange programmatiskt, men det skulle vi behöva titta på. Till att börja med tror jag mer på att det anges manuellt.
• Instrumentalis på -ю
  • Jag måste kolla upp om denna form finns för alla adjektiv eller bara vissa. Jag vill minnas att den går att använda på alla adjektiv men jag är lite osäker. I vilket fall som helst så verkar det vara framförallt i poetiska sammanhang den används nu för tiden (därmed inte sagt att den inte bör stå med, tvärtom, men det kanske borde finnas en förklaring av formen).
• Mjuka adjektiv
  • Dessa borde spontant kunna utläsas ur grundformen – slutar adjektivet i grundform på -ий utan att föregås av г, к, х, ж, ш, щ eller ч så är det mjukt, annars är det hårt.
• Komparativ/superlativ
  • Behöver kollas upp och diskuteras, men i grova drag vill jag minnas att:
    • Sammansatt attributiv komparativ ("более …") alltid existerar.
    • Enkel/fristående attributiv komparativ ("…ший") oftast existerar.
      • …och har ibland avvikande form (плохой -> хуже -> худший).
      • …och kan förstärkas med förledet "наи-".
      • Denna form böjs dessutom själv som ett adjektiv med alla dess kasus och numerus.
      • Den korrekta termen för denna form bör kontrolleras.
    • Predikativa komparativformen ("…ее") existerar för det mesta.
      • …och ibland har avvikande form (низкий -> ниже, старый -> старше, etc.)
      • Avvikande form kanske kan anges med "komparativ=ниже"?
    • Sammansatt superlativ ("самый …") alltid existerar.
    • Attributiv ("…(ей/ай)ший") går att skapa för det mesta.
    • Sedan finns ju också sammansatta superlativformerna med "наиболее"/"наименее"…

/Elias Mossholm (diskussion) 28 december 2017 kl. 14.17 (CET)

Numrerade celler

Att krångla till mallkod/modulkod för att stödja namngivna parametrar för varje enskild cell när funktionen redan stödjs genom de numrerade cellerna krånglar till både skapande av mallarna/modulerna och dokumentation och underhåll av dessa. Det är också enklare för användaren att slippa läsa dokumentation om flera alternativa sätt att göra samma sak. Bättre att ha ett rätt sätt som är genomtänkt och bra och samma som för alla andra mallar. Numrerade parametrar bör inte heller vara magiska, dvs. om man fyller i rutan 13, så ska inte ruta 16, 19 och 22 ändras på olika sätt. Finns sådana behov är namngivna parametrar bättre. De ska kunna motiveras och tillföra något mer än de numrerade parametrarna och de måste även dokumenteras hur och när de ska användas. Om man personligen vill skriva något annat än siffror kanske man kan lägga till ett userscript för sig själv eller liknande, som formaterar ord till siffror.

(b) Jag hävdar alltså att det ena faktiskt utesluter det andra, om vi nu pratar om att samtliga numrerade parametrar ska ha en motsvarande namngiven parameter. Finns det särskilda behov för namngivna parametrar i vissa fall, så är det alltså en annan femma. Jag för gärna en fördjupad diskussion om intresse finns, helst via chatt e.d. då det är lättare att följa upp en tråd istället för att föra alltför många parallella.

Parametrarnas placering

Bra argumentation. Vid en första anblick kan det se ut som om numrering kolumnvis inte blir bra, men titta igen, det fungerar precis lika bra som radvis. (Jag har ändrar i exempelmallen längre upp i diskussionen). Jag tolkar det som att slutsatsen bör ha numreringen kolumnvis som jag har ändrat till nu.

Kortformer

Ok, då kör vi på kort=/kort=-.

Kortformernas betoning

Klicka på knappar tror jag inte är något vi kommer gå vidare med.

Att ange betoningslösa former låter som ett bra steg att börja med. På sikt kan det förbättras genom identifiering av mönster.

Ok, inskottsvokal= till att börja med, är förslaget. Jag skulle vilja diskutera det mer först. Möjligtvis (helt eller delvis) automatiserat på sikt.

Instrumentalis

Förklaringar av former görs genom länkning av rubriker till en sida i appendixnamnrymden, se det finska uppslaget om hund: koira. När en sådan sida finns kan rubriken sedan länkas. Hur som helst, avvaktar att du kollar upp vad som gäller.

Mjuka adjektiv

Bra, klart och tydligt.

Komparativ/superlativ

Det verkar som om vi behöver diskutera detta, ja. Jag tror att det blir en utdragen process om det ska diskuteras i en wikidiskussion. ~ Dodde (diskussion) 1 januari 2018 kl. 04.52 (CET)