Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv18

Definition från Wiktionary, den fria ordlistan.
Hoppa till navigering Hoppa till sök

Adjektivens genitiv, nämligen de böjdas[redigera]

I en mening kan ett adjektiv användas substantiviskt (genom att man utelämnar substantivet: en grå bil och en röd) och då kan det även få genitiv-s. Jag kan exempelvis påstå att "en grå bils topphastighet vanligen är lägre än en röds", alltså än en röd bils topphastighet. På engelska blir det "than a red one's", men att klämma in svenska "en" i detta fall fungerar sämre än att sätta s:et på adjektivet. Men våra vanliga mallar (både på svenska och engelska Wiktionary) för adjektivböjning (röd, röde, rött, röda; rödare, rödast, rödaste) saknar formerna röds, rödes, rötts, rödas, rödares, rödasts och rödastes. Är detta något som vi har missat? Eller är genitiven uteslutna med avsikt, för att de ändå är så ovanliga? Eller finns det någon språklig regel som avråder från genitiv-s på adjektiv? --LA2 6 september 2010 kl. 11.05 (CEST)

Språkbanken tar upp adjektivens genitivform, se exempelvis böjningar av tafatt Tycker vi bör göra samma sak. Bounce1337 6 september 2010 kl. 16.54 (CEST)
Rör det sig verkligen om former, och inte bara tillägg av en partikel -s? – Smiddle 6 september 2010 kl. 16.56 (CEST)
Svenska akademiens grammatik anno 2004 uppger att genitiven är ett kasus i svenskan. Det beror visserligen på hur man definierar kasus och former. Bounce1337 6 september 2010 kl. 16.59 (CEST)
Genitiv är ett kasus i svenska precis som i alla språk, men det är väl diskuterbart huruvida det rör sig om riktiga kasusformer i svenskan, eller bara tillägg av en partikel? – Smiddle 6 september 2010 kl. 17.48 (CEST)
Öhum, jag vet inget om partiklar, men är det något som skiljer -s i röds från -s i bilars, som våra mallar redovisar i artikeln bil? Det kanske är partikel på båda ställena? Om det är samma -s så bör väl röds hanteras lika som bilars? --LA2 6 september 2010 kl. 17.51 (CEST)
Jo, i och för sig. – Smiddle 6 september 2010 kl. 19.14 (CEST)
Egentligen är ju genitivformen, som på svenska bara är en klitisk partikel, överflödig på alla uppslag eftersom det bara är ett -s. Lundgren8 6 september 2010 kl. 19.16 (CEST)
Att en böjningsform alltid är helt regelbunden är inte ett skäl till att inte ha den, väl? De är ju fortfarande böjningar. Dock är frågan väl mer huruvida ord med -s faktiskt kan klassas som böjningar. – Smiddle 6 september 2010 kl. 19.24 (CEST)

På engelska Wiktionary, där jag blivit aktiv på sista tiden, har de gamla svenska böjningsmallarna fått kritik för att de ligger i högermarginalen och är bruna (precis som här), vilket avviker från det gängse mönstret. Därför har de nu lagts vänsterjusterade (som eget textstycke) och några har färgats blå, gjorts ihopfällbara och flyttats till en egen underrubrik, efter definitionerna. Substantivmallarna är omfärgade, men har behållt sina namn. Verbmallarna saknade stöd för passivformer och hade fler brister, så där hjälptes vi åt (mest CodeCat) att göra ett par nya, bättre mallar. Adjektivmallarna återstår att fixa, så de är fortfarande bruna. Om man ändå ska fixa dem, kanske man ska få med de här genitiv-s:en på samman gång. Eftersom mallarna inte längre ska flyta i högermarginalen, så tjänar man inget på att göra dem högsmala, utan i stället skulle man kunna lägga utrum-neutrum-maskulinum-plural (röd-rött-röde-röda) sidledes. Då blir det en extra rad för genitiven, väldigt likt substantivmallarna. Jag vet för lite om adjektivböjning för att förstå om de olika adjektivmallarna dessutom kan slås samman till färre mallar som har smartare parametrar. Jag tycker det vore eftersträvansvärt. Framför allt borde komparation (ingen, mer/mest, eller -are/-ast) vara en parameter och inte tre olika mallar. Parameternamnen borde i så fall följa mönstret i den nya sv-conj-wk för svaga verbböjningar. En ny mall borde heta sv-decl-adj, för att följa mönstret från andra språk (t.ex. nl-decl-adj). Är det någon som känner manad att ta itu med detta viktiga reformarbete? --LA2 6 september 2010 kl. 23.13 (CEST)

Jag gjorde ett försök till grafiskt utseende på en:User:LA2/base. Parametrarnas struktur har jag inte funderat över än. Först gjorde jag en egen rad med tabellceller för genitiv, men det blev bara plottrigt. Att i stället sätta genitiven i parentes inom varje cell (där genitiv är tillämpbart) signalerar deras underordnade ställning. --LA2 7 september 2010 kl. 18.56 (CEST)
Anledningen till att -s-formerna saknas är nog dels att de inte är så vanliga och dels att de ju är just substantiverade former (substantivformer) och inte adjektivformer, så om de ska finnas så ska de väl existera under substantivrubriken. Det ska nog erkännas att just på grund av dess marginalitet i antal inte givits mycket eftertanke. En diskussion inte så långt upp härovan tangerar diskussionen.
Vad gäller namngivnings- och utseendestandarder så känns det väl magstarkt att påstå att enwikt bör påverka svwikt. De svenska mallarna är mycket genomtänkta. För några år sedan kopierades de befintliga mallarna från svwikt över till enwikt. Sedan dess har svwikt:s mallar får åtskilliga förbättringar på flera punkter - funktionalitet, syntax, lättläslig kod och enhetligt utseende. Det kan säkert fortfarande finnas ett och annat som kan förbättras vilket gör att det kan finnas anledning att kika på delar av hur man löst olika problem på enwikt, men vi får inte glömma att den namngivningsstruktur, de parameternamn och mallarnas utseende (både kodmässigt och visuellt) som använder på svwikt är språköverskridande, och ska vi ändra på en mall/i ett mallnamn så bör motsvarande ändring göras i samtliga mallar/på samtliga mallnamn som berörs. Det är rätt mycket jobb med vissa ändringar, så i den mån de görs, bör de vara väl genomtänka och diskuterade och endast ske i den takt som ändringarna faktiskt har personer här som aktivt kommer att arbeta med ändringarna. Exempelvis har vi på svwikt svenska namn på mallarna, vilket gör sv-decl gåendes stick i stäv med den strukturen. Enligt svwikts namngivningsmodell så är alla grammatikmallar namngivna först med språkkod, sedan med ordklass... så för substantiviska adjektiv skulle mallnamnen förmodligen starta med "sv-subst-adj..." eller liknande. Jag håller inte med om att komparativa, perifrastiska och okomparativa adjektivmallar bör dela mall. Fler mallar gör vanligen mallkoden mindre komplex och mer översiktlig, och även användningsbeskrivningen mer lättfattlig. Vad gäller färger så har vi fortfarande ett mer grundläggande problem med att dela in dem i korrekta ordklasser och ge dem korrekta definitioner (se Diskussion:blodröd och Wiktionary:Projekt/Färgord. Emotser vidare diskussion. ~ Dodde 11 september 2010 kl. 03.22 (CEST)
De här orden böjs efter genus och bestämd form (en röds, ett rötts, den rödas) och kan dessutom kompareras (rödares, rödastes) och så uppför sig inga substantiv. Dessa böjningsmönster passar inte alls in i någon mall för substantivböjningar. Däremot passar det fint (som jag visar i mitt exempel) att lägga till s-formerna i det vanliga adjektivmönstret. --LA2 14 september 2010 kl. 01.48 (CEST)
Som jag skrev i inlägget ovan är färgord dåliga exempel för att försöka visa på något allmänt, eftersom färgorden i sig är så speciella i flera hänseenden. Generellt dock, är det väl helt rimligt att ord som till formen är substantiv, men är så starkt förknippade med sina motsvarande adjektiv, också uppdelas på motsvarande sätt som dessa adjektiv. De passar inte in i någon mall för substantivböjningar, men så är mallen "sv-subst-adj" som är tänkt att användas för denna typ av substantiv inte heller inte skapad än, så det kanske inte är så konstigt. ~ Dodde 14 september 2010 kl. 05.24 (CEST)
Jag börjar misstänka att vi talar om två olika fall. De fall jag tänker på har symmetri mellan utrum och neutrum (en böjds, ett böjts; en guls, ett gults; en långs, ett långts) och inget av dem har någon tydlig orddefinition utöver adjektivets. Man måste alltid förtydliga: en gul vadå? Men prostituerad och svart (i betydelsen afrikan, mörkhyad) är ju entydigt utrum och man vet att det inte är svarta bilar man talar om. När man talar om ett prostituerat så är man tillbaka på adjektivet och det handlar inte längre om "en prostituerad", som onekligen starkt påminner om ett substantiv. Så för all del, betrakta prostituerad som ett substantiv och gör mallar för det. Men för formerna böjds, gults och långs behöver vi utrymme i böjningstabellen för adjektiv. --LA2 15 september 2010 kl. 17.04 (CEST)
Ja, det kan hända att den skett en viss del missförstånd i diskussionen. Jag trodde att du ville ändra adjektivmallarna på svwikt efter strukturen som används på enwikt, vilket kanske inte riktigt var fallet. När det gäller de olika mönster som finns för svenska adjektivböjningar så var det de vanligaste vi utgick ifrån när vi skapade uppsättningen adjektivmallar på svwikt. Vilka grupperna är framgår av Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Svenska/Adjektiv. Adjektiv som slutar på -en, -el och -er har sinsemellan motsvarande mönster, men det var inte smidigt att låta dem dela mall (skulle leda till tekniskt osmidiga och även ointuitiva parameterlösningar).
Jag vet dock inte om vi missuppfattar varandra vad gäller substantiv/adjektiv. I meningen "Gula bilar är snabbare än röda." påstår du alltså att röda är ett adjektiv, men fullt så enkelt är det inte. Uppenbarligen har ordet nära likheter med adjektivet, men i den meningen betyder röda "röda bilar", och borde i det avseendet betraktas som substantiv. "Röda" kan betyda "Röda <lite vad som helst, som framgår av sammanhanget>". Men för att stavningen sammanfaller med adjektivet och även betydelsen är så starkt förknippad, kan det vara frestande att ändå kalla det adjektiv, formen och betydelsen till trots. Det är exempelvis vad man gjort i SAG när man benämner adverb som sammanfaller i stavning med motsvarande adjektiv i neutrum. I olika språk är det praktiskt att göra olika förenklingar, förenklingar som i ett tvärspråkligt sammanhang vilket Wiktionary existerar i snarare leder till motsatsen.
Anledningen att jag inte tycker om att använda färgord i exempel som dessa är att man så lätt halkar in på stavningar med andra betydelser och andra ordklasser, i synnerhet då vi inte ens lyckats reda ut vilka olika former och betydelser som faktiskt finns och för vilka ordklasser. Ofta ges exempelmeningar där man kan visa på stavningens existens, men där den inte alls är relevant för den diskuterade formen och betydelsen. Ett böjts och ett prostituerats är intressantare. Dessvärre är det svårare att göra tillräckliga hjärnkullerbyttor för att få in dessa ord i en acceptabel mening. Jag kan inte komma på någon, hjälp mig gärna, för utan riktiga exempelmening är det svårt att föra en bra och relevant diskussion.
Jag vet inte, men även de ord som du accepterar som substantiv (prostituerad nämner du, men jag gissar att även ord som resande och vuxen räknas hit) har inga större skillnader med de du vill kalla adjektiv. Prostituerad, (upptäckts)resande och vuxen har alla egentligen ett undertryckt ord "person/människa", precis som de ord du vill kalla adjektiv, skillnaden är bara hur ofta och hur självständigt det görs. Det kanske är just självständigheten hos dessa vanliga ord som gör att man är mer benägen att kalla dem substantiv, även om det språkligt/syntaktiskt inte skiljer orden åt? ~ Dodde 16 september 2010 kl. 03.09 (CEST)
Ännu ett exempel är språken: franska, samiska, tyska. De ser ut som adjektiv och man kunde tro att de står för "det franska språket", men se det heter "franskan" i bestämd form så ordet är utrum och följer inte genus hos "det språket". (Eller kommer detta rentav av att die Sprache är femininum på tyska?) Närbesläktade är landsmaninnorna (fransyskorna, samiskorna, tyskorna) och där är feminint genus lättare att förklara. --LA2 21 september 2010 kl. 02.25 (CEST)
Förstår inte riktigt. Exempel på vad? Givetvis är franska som språknamn substantiv och franska i "det franska språket, ett franskt språk, de franska språken" böjningar av adjektivet fransk. Varför krångla till principdiskussioner med ord vars grundform eller böjningsformer sammanfaller med ett annat ords grundform eller böjningsformer. Det skapar onödig förvirring i ämnet som diskuteras. Det gäller språknamn såväl som färgnamn. ~ Dodde 22 september 2010 kl. 00.28 (CEST)
Finns det några adjektiv (eller adjektivformer) som aldrig kan substantiveras? Om nej, då förespråkar jag för ett införande av genitivformer i adjektivmallarna. Personligen kommer jag inte på några adjektiv som inte kan substantiveras. Förhoppningsvis kommer vi uppnå konsensus. Bounce1337 19 oktober 2010 kl. 18.54 (CEST)

Mall:test-sv-subst-adj

Förslag på eventuell mall. Parametern genitivändelse (för ord som slutar på s) saknas ännu. Vad tycks? Bounce1337 29 december 2010 kl. 15.09 (CET)
Jag har kommit med flera invändningar (substantiveringar av adjektiv är substantiv) och de frågor jag ställt (ge relevanta exempel på adjektiv som ej samtidigt är substantiv, som verkligen fungerar med genitivformer såsom föreslås) har inte givits tillfredsställande svar. Det är en förutsättning för vidare diskussion. ~ Dodde 29 december 2010 kl. 21.22 (CET)
Adjektiviska substantiveringar fungerar som substantiv, men böjs som adjektiv. Samma argument kan användas för att ta bort participen från verbmallarna (ty de används som adjektiv). Bounce1337 30 december 2010 kl. 20.18 (CET)
Ja. Jag är inte främmande för en sådan diskussion. Som det undantag verben och dess particip i verbtabellen utgör, anser jag inte att de bör åberopas okritiskt för att göra samma tveksamma val i nyskapande av mallar eller utvidgning av befintliga mallar. Participens plats i de svenska verbmallarna är dock en diskussion för sig. Dodde 30 december 2010 kl. 23.27 (CET)
Den föreslagna mallen stämmer med mina idéer, utom i en detalj: De predikativa formerna har aldrig genitiv-s (bilen är rödast, bilen är rödasts). --LA2 2 januari 2011 kl. 21.42 (CET)

Rann det här ut i sanden? /Dcastor (diskussion) 18 maj 2014 kl. 02.42 (CEST)

svårt att säg[redigera]

Är det värt att skapa detta uppslag? Det har ju exakt samma innebörd som ”svårt att säga” förutom att -a:et ofta inte uttalas just i detta uttryck? (Rätta mig gärna om jag har fel.) Jag tänkte att det är lite som inget illa ment där ”ment” har exakt samma innebörd som ”menat”, men det ser lite torftigt ut med uppslagsordet svårt att säg och definitionen [[svår]]t att [[säga]]. Lundgren8 20 september 2010 kl. 11.49 (CEST)

Finns det någon skollärare i Sverige som skulle låta bli att anmärka på "svårt att säg"? Enligt min uppfattning är det entydigt dialektalt talspråk och inte korrekt rikssvenska. Däremot skulle jag godta frasen "inget illa ment", men det berättigar väl inte frasen till en egen sida i ordboken. --LA2 21 september 2010 kl. 02.28 (CEST)
Ur min synvinkel känns "svårt att säg" bara ett fall av en allmän regel där infinitiv-a tappas i talspråk (möjligen begränsat till vissa dialekter - jag tenderar t.ex. släppa allt fler infinitiv-a och andra verbändelser ju mer dialekt jag talar för tillfället). Jag känner däremot inte till om det skulle vara vanligare i skrift än övriga möjliga konstruktioner. Men jag tror inte att talspråks(bort)fallet motiverar att just det uttrycket ska ha ett eget uppslag. I "inget illa ment" finns däremot, såvitt jag vet, ingen regelbundenhet bakom tappet. Jag är då inte riktigt lika säker på om den senare ska finnas eller inte, men lutar mot nej, möjligen tills jag ser riktigt bra argument för motsatsen. \Mike 21 september 2010 kl. 23.10 (CEST)
Håller med LA2 och Mike om "svårt att säg". "Inget illa ment" är väl inte lexikalt eftersom också "inte illa ment" och "aldrig illa ment" och över huvud taget sätt att negera illa ment på, men ment förekommer inte utan illa,illa ment borde kunna ha ett uppslag, anser jag. ~ Dodde 21 september 2010 kl. 23.20 (CEST)
Jag skulle säg' att bortfallet av a i säga är rätt vanligt överlag i vissa (sydsvenska?) dialekter. "Inget illa ment" alt "illa ment" kan förtjäna ett uppslag. Jag skulle i alla fall bara använda formen "ment" i uttrycket "inget illa ment". (De andra exemplen som Dodde listar ser jag som varianter av "inget illa ment".) /Jiiimbooh | snacka me' maj 22 september 2010 kl. 07.18 (CEST)

Om Doddes observation är korrekt, att ment bara förekommer när det föregås av illa, då är det en mycket intressant observation och väl värt att dokumentera. Men nog kan väl en handling även vara "väl ment" utan att detta betraktas som en särskrivning av välment? Jag tycker det är rimligt med en artikel om ment, som förklarar detta som en synonym till particip-adjektivet menad och som bara förekommer tillsammans med "illa" (och eventuellt "väl"). Då bortfaller behovet av artiklar om fraserna. --LA2 3 oktober 2010 kl. 20.16 (CEST)

Det låter rimligt att man skulle kunna använda väl istället för illa. De är ju motsatsord till varandra. Det är nog inte lika vanligt, bara. Jag skulle gissa att det också är relativt vanligt att "väl ment" är en särskrivning av "välment". Och visst är det intressant att ha med information om sådana här iakttagelser på huvuduppslaget. Vi presenterar perfektparticip (menad till mena) som grundformer med egna huvuduppslag, så "ment" ska då beskrivas på menad, och både menat och ment ska förstås också finnas, men endast som böjningsuppslag till menad. Denna struktur har diskuterats grundligt här på Bybrunnen tidigare vid flera tillfällen. ~ Dodde 3 oktober 2010 kl. 22.34 (CEST)

FSCONS, 5-7 november i Göteborg[redigera]

Årets mest prisvärda konferens om fri programvara och fri kultur är utan tvekan FSCONS, som arrangeras den 5-7 november i Göteborg. Nu är hög tid att anmäla sig. --LA2 4 oktober 2010 kl. 17.30 (CEST)

Perfektparticipen[redigera]

Om man har ett verb som har en perfektparticip. Ska då böjningsformsuppslaget ha en mall som {{böjning|sv|verb|XYZ}} under en verbrubrik samt en adjektivrubrik med böjningsformerna av participen. Hur ska då definitionen på adjektivet utformas? Just nu finns det ganska många perfektparticip av [[XYZ]]. Är det en standard? Jag känner gärna att jag skulle vilja ha en mall för att skapa konsekvens bland de uppslagen i stället för att ha en massa olika varianter. Det vore bra om någon kunde tala om hur det ska se ut om det finns någon standard så slipper jag undra. Tack! :) Lundgren8 9 oktober 2010 kl. 23.49 (CEST)

I svenskan är perfektparticip inte en böjning av verbet utan en avledning, medan det i andra språk (t.ex. engelska och franska) är både och. På många sidor som är direkta avledningar (t.ex. adverb som formats av adjektiv medelst tillägg av -t) har vi skrivit ut just att det är en avledning av det adjektivet, och jag tycker att det är bra att ha det jämte definitionen, i synnerhet om en definition blir svår att formulera och om ordet, som den avledning det är, inte är svårbegripligt ändå. Jag tycker att en mall för sådana här avledningar är en bra idé, i likhet med {{böjning}}. – Smiddle 10 oktober 2010 kl. 00.17 (CEST)
Varför är det inte en böjning utan en avledning i stället? Lundgren8 10 oktober 2010 kl. 00.32 (CEST)
Vid böjning byter man aldrig ordklass. – Smiddle 10 oktober 2010 kl. 00.36 (CEST)
Är detta en vedertagen definition? Jag har alltid sett perfektparticipformerna som böjningar av verbet fast med ett eget böjningsmönster. Så gör likaså vissa ordböcker, typ NE. Så räknas det också på andra språk, till exempel isländska. Lundgren8 10 oktober 2010 kl. 00.45 (CEST)
Vi har tidigare diskuterat frågan och kommit fram till att perfektparticip ska presenteras som egna huvuduppslag med adjektivrubriker. Det vore rimligt, tycker jag, att ha en mall {{avledning}} (eller dylikt?) som fungerar som {{böjning}} som kan användas i brist på normal definition. Detsamma lär gälla adverb som är avledningar till adjektiv (neutrumformen). Man kan definiera böjning/avledning på olika sätt och olika val kan vara praktiska i olika språk och vad gäller olika tillämpningar. Principen är på Wiktionary att ett ord på en ordklass ska översättas med ett ord på ett annat språk, med samma ordklass. Det minskar möjligheten att minska valen till vad som passar bra just för ett särskilt språk, eftersom man behöver ta hänsyn till flera språk. ~ Dodde 10 oktober 2010 kl. 05.48 (CEST)
Okej, så länken från verbmallen ska länka till ett adjektivuppslag med en eventuell {{avledning}}-mall. Har jag förstått det rätt? Lundgren8 10 oktober 2010 kl. 10.32 (CEST)
Ja, för de språk där perfektparticip inte är annat än avledning (exempelvis svenska, som nämnt tidigare). – Smiddle 10 oktober 2010 kl. 12.03 (CEST)
Okej! Hur ska då mallen se ut för att fungera på både adverb och perfektparticiper? Lundgren8 10 oktober 2010 kl. 12.06 (CEST)
Eftersom det rör sig om huvuduppslag så har mallen inte någon (ordkass)kategorifunktion såsom {{böjning}} har. Så det enda uppenbara mallen gör är väl att ange formuleringen. Man kan väl ifrågasätta om det finns nån anledning att använda nån mall över huvud taget, men eftersom det förmodligen är något som borde kunna läggas till med bot så kan det ju ha en "strukturbesättande" funktion. Man kan ge {{avledning}} argument som "adv, prespart och perfpart" som var och en motsvarar olika formuleringar. "adverbavledning till [adjektiv]" respektive "presens/perfektparticipavledning till [verb]". ~ Dodde 11 oktober 2010 kl. 07.24 (CEST)
Jag gillar idén med {{avledning}}, men jag undrar en sak. Eftersom de ofta är avledningar av/till adjektiv med flera definitioner, så borde man väl kunna ange en definition med mallen så att även avledningarna kan ha flera rader för olika betydelser? "85" 11 oktober 2010 kl. 20.09 (CEST)
Det är väl främst i brist på vanlig definition som information om att participet är en avledning till verbet alternativt att adverbet är en avledning till adjektivet kan ges istället, på definitionsraden. I de fall en eller flera vanliga definitioner finns kan kanske denna information flytta till Etymologi-avsnittet? Etymologiavsnittet kan ju isåfall i sitt minsta format innehålla endast just denna avledningsmall, men kan ju enkelt fyllas på med mer information om kunskap finns om sådan. ~ Dodde 11 oktober 2010 kl. 22.28 (CEST)
Har skapat ett förslag: {{avledning}} och applicerat den som exempel på skönt, stillad (med böjningsmall) och stillande/stillandes. Verkar det okej? Förbättringsförslag? Om det ser ok ut lägger jag till info om det på Wiktionary:Stilguide och Wiktionary:Mallar. ~ Dodde 13 oktober 2010 kl. 09.27 (CEST)
Ser bra ut tycker jag. Hur gör man om ett ord är en avledning och dessutom har en annan betydelse? Ligger då {{avledning}} på betydelse 1 och sedan en vanlig betydelse på 2? Till exempel uppta / upptagen? Lundgren8 13 oktober 2010 kl. 14.48 (CEST)
Även om ordet även har fått en betydelseglidning, betyder det inte att det inte är en avledning - båda betydelserna är avledda från verbet och därför perfektparticip, så det är rimligt att ange båda definitionerna på uppslaget (varsin rad) med den gemnsamma etymologiska informationen att de är perfektparticip av verbet under etymologiavsnittet (har gjort ändring i upptagen). ~ Dodde 13 oktober 2010 kl. 21.57 (CEST)

Liquid Threads[redigera]

Svenska Wikisource har nu varit igång med "liquid threads" i en dryg månad. Det innebär att diskussionsinlägg kan skrivas som kommentartrådar i ett webbforum. Se exempelvis nedre delen av Wikisource:Mötesplatsen och den föregående diskussionen på #Liquid Threads. Skulle detta vara intressant att införa även i svenska Wiktionary? I så fall behöver vi bara skriva en buggrapport som begär att koden aktiveras. --LA2 10 oktober 2010 kl. 03.47 (CEST)

Förstår inte vad det innebär, men är inte emot förändringar som kan gynna Wikt... ~ Dodde 10 oktober 2010 kl. 05.28 (CEST)
Vad betyder "förälder" (bredvid "svara")? /Jiiimbooh | snacka me' maj 27 oktober 2010 kl. 00.20 (CEST)
Ah, man tas till posten som svaret är ett svar till, om ni förstår min förklaring. :) Parent (post) -> förälder. Den översättningen funkar inte för mig. "Huvudinlägg" är kanske något bättre. Både huvudinlägg och parent tolkar jag dock som allra första inlägget i tråden. /Jiiimbooh | snacka me' maj 27 oktober 2010 kl. 00.31 (CEST)
Om jag ska begära att detta införs, så måste jag kunna visa att vi har nått "konsensus". Har vi det? --LA2 1 november 2010 kl. 21.54 (CET)
Om ingen uttalar sig negativt brukar det med de få deltagare vi är betyda att det är fritt fram att vara järv. Jag är positiv iallafall. Liquid threads verkar innehålla trevliga och användbara funktioner. ~ Dodde 1 november 2010 kl. 22.44 (CET)
Gärna för mig, men jag är inte särskilt insatt i ämnet. Om ingen har något emot det ser jag inga förhinder... Bounce1337 1 november 2010 kl. 22.54 (CET)
Efter att ha vant mig vid flytande trådar så tycker jag att det är klart bättre. Om ni funderar över hur det funkar kan ni som sagt gå in på Wikisource och testa. Diupwijk 2 november 2010 kl. 20.53 (CET)
Jag är för. Det hade varit bra om ordet "förälder" hade bytts ut mot något som låter bättre på svenska, typ ursprungsinlägg eller huvudinlägg. Vill bara påpeka eftersom jag vid första anblicken undrade vad det var för konstig funktion. Alternativt kan man ta engelskans "parent" som känns mer bekant i sammanhanget. /Jiiimbooh | snacka me' maj 2 november 2010 kl. 22.35 (CET)
Jag kan tänka mig att det kommer kännas ovant i början, precis som alla andra större förändringar. Men på sikt tror jag det är en bra funktion! Jag är för. /Frisko (dis.) (bid.) 2 november 2010 kl. 23.20 (CET)

Jag har nu lagt in en begäran som bug 25761. --LA2 3 november 2010 kl. 01.41 (CET)

Nu meddelar huvudutvecklaren Andrew Garret att aktivering dröjer minst till mars 2011, eftersom det pågår en större omdesign av funktionen. Redan aktiverade projekt (som sv.wikisource) måste då konverteras till designen och detta merarbete vill utvecklarna inte skaffa sig för fler sajter. Vi kanske borde invänta konverteringen av den existerande sv.wikisource för att se om vi fortfarande vill ha den här funktionen. Den nya designen kan ju tänkas dras med barnsjukdomar. --LA2 23 januari 2011 kl. 16.12 (CET)
Med tanke på allt strul som varit med Liquid Threads på sv.wikisource, har jag nu dragit tillbaka begäran för sv.wiktionary. När den nya versionen är färdig och har tagits i drift någon annanstans kan vi på nytt överväga om vi vill begära att få det infört på sv.wiktionary. Då ska vi ta särskild hänsyn till två aspekter: 1) stabilitet i funktionen, 2) snabbhet och lyhördhet i att få det infört. Dessa områden har lett till stora besvikelser under det gångna året. --LA2 5 mars 2011 kl. 13.21 (CET)
Låter bra. ~ Dodde 6 mars 2011 kl. 10.53 (CET)

2010 Fundraising Is Almost Here[redigera]

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

Hello Wikipedians, my name is Kelly and I am working for the Wikimedia Foundation during the 2010 Fundraiser. My job is to be the liaison between the Swedish community and the Foundation. This year's fundraiser is intended to be a collaborative and global effort; we recognize that banner messages which may perform well in the United States don't necessarily translate well, or appeal to international audiences.

I'm contacting you as I am currently looking for translators who are willing to contribute to this project by helping translate and localize messages into Swedish and suggesting messages that would appeal to Swedish readers on the Fundraising Meta Page. We've started the setup on meta for both banner submission, statistical analysis, and grouping volunteers together.
Use the talk pages on meta, talk to your local communities, talk to others, talk to us, and add your feedback to the proposed messages as well! I look forward to working with you during this year's fundraiser.

If someone could translate this message I would really appreciate it so that everyone is able to understand our goals and contribute to this year's campaign.
Thanks!Klyman 15 oktober 2010 kl. 19.25 (CEST)

Fler rubriker till mallar i definitionsavsnittet?[redigera]

(Tidigare diskussioner: Wiktionary:Bybrunnen/Arkiv15#Konstruktioner och semantiska relationer invid sin definition, Användardiskussion:Bounce1337#Mall:varianter)

Bounce1337 har genom skapandet av {{varianter}} föreslagit att varianter (för närvarande listade under egen rubrik) även ska kunna skrivas på samma sätt som semantiska relationer inunder respektive definition. Jag har diskuterat mot förslaget i tidigare diskussioner främst därför varianter (och övriga ordlisterubriker) inte är definitionsspecifika till skillnad från ord som ges med de semantisk-relationsmallarna. Jag har även diskuterat mot att ha en uppdelad struktur där rubriken används ibland och mallen ibland, främst för att det blir mindre enhetligt och dels att övergång från det ena till det andra innebär merjobb. För mer detaljer, läs föregående diskussioner.
Jag tar ändå upp frågan dels för att fler ska ha möjlighet att framföra sina åsikter och dels för att det finns ett alternativ där mallar kan användas istället för rubriker, men där ovanstående nackdelar saknas. Alternativet är att placera {{varianter}} på en egen rad under den nedersta definitionen (utan inledande "#:") och därför är dessa mallar inte knutna till enskilda definitioner. Eventuellt kan man skapa en mall för tydligare avgränsning. Jag har stött på uppslag där det inte är så lätt att avgöra vilken av definitionerna exempelvis en synonym tillhör. Denna plats skulle i dylika fall kunna användas även av de semantisk-relationsmallarna. Och finns denna plats för varianter, så anser jag att det är rimligt att även de andra ordlisterubrikerna tas bort till förmån för mallar. {{besläktade ord}}, {{sammansättningar}} och {{fraser}}.
Något jag också vill lyfta frågan om är vad ni tycker om mallnamnen - ska de, som nu, ha namnen fullt utskrivna (förutom undantaget {{konstr}}) (synonymer, antonymer, hyperonymer, hyponymer, jämför, besläktade ord, sammansättningar) av tydlighetsskäl eller ska förkortningar användas (syn, ant, hyper, hyp, jfr, bo, ssgr) av bekvämlighetsskäl, eller ska endast vissa (exempelvis bo, ssgr) vara förkortade?
Jag vill också efterlysa aktiva deltagare till Wiktionary:Projekt/Artiklar som behöver förbättras#Placering av semantiska relationer samt det som vi i denna diskussion kommer fram till som eventuellt blir en del av samma projekt. ~ Dodde 18 oktober 2010 kl. 09.10 (CEST)

kategori "chattspråk"[redigera]

Vi diskuterade kategorinamnet chattspråk för ungefär hundra år sedan och om jag minns rätt kom vi fram till att chattspråk egentligen inte är ett bra namn, men kom inte fram till något bättre förslag. Jag gör nu ett nytt försök. :)

Problem med kategorinamnet chattspråk[redigera]

  • Dessa ord/förkortningar används inte bara i chatt, utan även foruminlägg, bloggar och sms.
  • Vissa av förkortningarnas användningsområde är dessutom inte främst i chatt: ts (trådstartaren) och OT (on/off topic) lär vara mer användbara på forum och liknande sidor än i chatt. (Man startar inte trådar i en chatt; det tillhör chattandes natur att man pratar om ditten och datten och då blir förkortningar för on/off topic inte lika användbara.)
  • Vissa förkortningar fanns innan moderna chattsidor, se denna Usenetposten från 1989 (!) som refererar bl a till LOL, BTW och BRB. (Hittade den via Eng Wiktionarys diskussionssida för LOL).

Förslag till lösning[redigera]

1. byta namn på kategorin till "internetspråk": Man kan specificera ytterligare med "text"-funktionen i taggmallen om behov finns, t ex: {{tagg|text=internet, främst på forum|kat=internetspråk}}

stödjer
stödjer inte

Dodde 27 oktober 2010 kl. 14.23 (CEST)

2. byta namn på kategorin till "internet och sms". Samma sak med taggmallen som ovan.

stödjer
stödjer inte

Dodde 27 oktober 2010 kl. 14.23 (CEST)

3.behåll namnet som det är, inget behov av att byta

stödjer

Dodde 27 oktober 2010 kl. 14.23 (CEST) (Har tyvärr inget bättre förslag, men tills ett sådant finns tycker jag att vi bör behålla kategorin och taggen som den är.)

stödjer inte

4. ...fler förslag?

/Jiiimbooh | snacka me' maj 26 oktober 2010 kl. 02.25 (CEST)

Diskussion[redigera]

Dessa används ju i all högst vardaglig kommunikation, oavsett om det gäller chatt, e-post, diskussionsforum, sms eller till och med fysiska meddelandelappar o.d.. (i ditt exempel från 1989 skedde sådan kommunikation (exempelvis) ofta via direktuppringda BBS:er). Det är den i karaktären vardagliga skriftliga kommunikationen som är den väsentligt gemensamma nämnaren, och inte exakt vilken typ av teknik eller yttre form som används för kommunikationen. Att sammanfatta detta som "chatt" anser jag inte är fel, eftersom chatt är ett sammanhang som de flesta kan relatera till och inser vilken typ av sammanhang som avses, även om det i de flesta fall kan vidgas till mer än bara just chatt. "I vardaglig skriftlig kommunikation, främst med hjälp av elektroniskt hjälpmedel" är till skillnad från "chatt" alldeles för långt och otympligt.
Det jag ser som otillfredsställande är dock formen "chattspråk" som är i substantiv istället för adjektiv som används för andra språknivåtaggar (ett par ytterligare kategorier delar väl samma problem: barnspråk, talspråk), men "chattspråkligt" och "barnspråkligt" skulle snarare kännas som protologismer än som etablerade ord, så även om det språkligt sett inte skulle gå att hävda att orden hade felaktiga betydelser, känns det ändå tveksamt att använda sig av dem. Talspråk skulle eventuellt kunna ändras till talspråkligt.
Så, ett byte av kategori till annat substantiv (internetspråk/internet och sms) löser inte formproblemet, och sätter inte fingret tydligare på vad taggningen egentligen avser än vad taggen "chattspråk" gör. Vid behov kan man alltid använda text-funktionen som i förslagen 1. och 2., så det är inget som skulle förbättras tack vare kategorinamnsbytet. ~ Dodde 27 oktober 2010 kl. 14.23 (CEST)
Internetspråk är lite mer övergripande, men det är inte optimalt (av de anledningar du nämner). internet och sms är ännu mer övergripande, men känns lite klumpigt. Fördelen med chattspråk är att det indirekt nämner stilnivå.
Just därför att jag själv har svårt att hitta något som känns perfekt har jag skapat den här diskussionen. Tidigare har jag accepteras att allt "slarvigt" benämns som chattspråk, men när jag la till ts störde jag mig på att det inte fanns någon bättre kategori än just chattspråk, som egentligen kändes som en felaktig kategorisering av ordet. Samtidigt känns det obefogat med en egen kategori ("forumspråk" eller liknande) för bara 2-3 ord/förkortningar, särskilt eftersom chattspråksorden ligger så pass nära i användningsområde och stilnivå. /Jiiimbooh | snacka me' maj 28 oktober 2010 kl. 07.37 (CEST)
Det gäller nog många ord, att de inte till 100% passar in i en viss kategori, därav ska kategorierna tolkas brett. Tycker gott att ordet kan ligga i den kategorin, men att man anpassar taggen som i ditt exempel: {tagg|kat=chattspråk|text=i Internetforum och liknande} eller något i den stilen. (kat= för att dölja chattspråk i taggen) ~ Dodde 28 oktober 2010 kl. 15.34 (CEST)
Jo, du har bra poänger. Men man vet aldrig om någon sitter på ett bättre förslag. Vi hade behövt ett ord i svenskan för "vardagligt/slang inom elektronisk kommunikation". ;) Eller så får jag sluta vara så petig... lol. /Jiiimbooh | snacka me' maj 29 oktober 2010 kl. 01.38 (CEST)
Haha, ja det hade varit bra ;) ~ Dodde 29 oktober 2010 kl. 17.03 (CEST)

Stemming[redigera]

För att en sökmotor ska kunna hitta "fåglarna" när man söker efter "fågeln", måste både söktexten och sökfrågan översättas till sina grundformer (fågel = fågel), vilket på engelska kallas stemming, alltså reducering till stam- eller grundformen. Finns det fri programvara för stemming som stödjer svenska? Vilken sökprogramvara använder Wikimedia Foundation för sajter som denna? Är det en tillämpning där innehållet i Wiktionary kan vara användbart? Jag har förstått att den fria, distribuerade söktjänsten YaCy.net saknar stöd för stemming och det är rätt dåligt. --LA2 10 november 2010 kl. 10.34 (CET)

En anpassning av grammatikmallarna och css-klasserna som används skulle göra denna information tillgänglig i den genererade html-koden. Detta bör hur som helst även ändras, som jag nämnt tidigare, för att underlätta skapandet av böjningsuppslag här på Wiktionary. Själv saknar jag kunskapen för detta. ~ Dodde 15 november 2010 kl. 02.06 (CET)

Konst[redigera]

Texografi är en konstform som skapats av Margareta Ebeling. Konstformen är en kombination av textil, fotografi, grafik och broderi.föregående osignerade kommentar är från Maggan (diskussion • bidrag)

Okej, det var trevligt att få veta. "85" 19 november 2010 kl. 15.23 (CET)
[Om man ska försöka vara lite seriös också]: Vi är glada för att vi blir uppmärksammade på nya ord. Däremot så tar vi det lite lugnt med att föra in dem, tills vi ser att det verkar komma i spridning, eftersom vi annars skulle bli överbelamrade med nya konstruktioner och hugskott som glöms bort lika snabbt som de uppfanns - och som ingen egentligen ser ut att vilja använda när nyhetens behag har gått över. Jag påstår absolut inte att ditt ord inte kommer att kunna komma med så småningom, men var snäll och ta det inte personligt om ingen skapar sidan "texografi" riktigt än. \Mike 19 november 2010 kl. 17.44 (CET)

Svenska framsteg i engelska Wiktionary[redigera]

Jag har lagt lite arbete på att utöka de svenskspråkiga inslagen i engelska Wiktionary. Ni är välkomna att hjälpa till. Just nu är svenska språket där ungefär hälften så stort som här i svenska Wiktionary. På båda ställena återstår mycket att göra, eftersom en användbar ordlista bör ha cirka 100.000 grundformer. En fördel med att arbeta på engelska Wiktionary är att det finns ordförklaringar (på engelska) att länka till. Ett exempel är kalospinterokromatokrene, där åtminstone två av de fyra grekiska delorden gick att länka till. En nackdel är att man som svensk är rätt ensam på engelska Wiktionary. --LA2 21 november 2010 kl. 08.22 (CET)

Sajt Svenska
substantiv
Svenska
substantivformer
Svenska
verb
Svenska
verbformer
Svenska
adjektiv
Svenska
adjektivformer
en.wiktionary 6 182 18 315 1 533 4 134 1 269 2 909
sv.wiktionary 15 711 38 652 3 536 7 785 3 398 4 635
Enligt nya statistiken är svenska det 11:e största språket inom engelska Wiktionary med över 40.000 uppslag, en stark ökning från plats 19-24 under förra året, enligt en:Wiktionary talk:About Swedish#Statistics. Det är främst antalet böjningsformer som ökat och som gjort svenska språket mer likt andra språk på engelska Wiktionary. --LA2 11 januari 2011 kl. 14.55 (CET)
Med 8000 svenska verbformer har nu engelska Wiktionary nu gått förbi svenska Wiktionary inom en av kategorierna. Av alla svenska ord och ordformer är just nu 49.525 unika för sv.wikt, 27.116 unika för en.wikt och 26.305 gemensamma. Tillsammans täcker vi alltså 102.946 svenska ord och ordformer. --LA2 22 januari 2011 kl. 04.46 (CET)
sv.wiktionary (75.830 ord)
en.wiktionary (53.421 ord)
överlapp (26.305) -
Framgången fortsätter. Svenska är nu det 7:e största språket i engelska Wiktionary och har med 40.000 svenska substantivformer tagit ledningen över svenska Wiktionary även inom denna kategori. Grundformerna ökar också, om än inte lika fort som böjningsformerna. --LA2 6 februari 2011 kl. 14.15 (CET)
Nu kan det vara dags att göra en ny tabell. --LA2 8 februari 2011 kl. 23.13 (CET)
Sajt Svenska
substantiv
Svenska
substantivformer
Svenska
verb
Svenska
verbformer
Svenska
adjektiv
Svenska
adjektivformer
en.wiktionary 7 774 45 681 2 163 15 052 1 622 5 251
sv.wiktionary 16 574 38 670 3 813 7 802 3 718 4 651
sv.wiktionary (76.119 ord)
en.wiktionary (78.985 ord)
överlapp (34.178) -

Andra språk i besläktade ord?[redigera]

Kan ord på andra språk stå i avsnittet för besläktade ord i ett visst uppslag? – Smiddle 23 november 2010 kl. 18.25 (CET)

Jag har alltid varit av uppfattningen av att det inte ska stå där utan kanske anges under etymologirubriken som under djur och skrida, men det är bara min personliga uppfattning. Lundgren8 23 november 2010 kl. 20.18 (CET)
Instämmer med ovanstående. I andra fall skulle avsnittet bli ganska rörigt, särskilt för nya besökare. Bounce1337 23 november 2010 kl. 20.28 (CET)
Ursprungligen hade vi en rubrik "Avledningar" som hade två problem. Det ena är att något motsvarande ord för motsatsen verkar inte finnas. Så om "bada" hamnade som avledning till "bad", så hamnade "bad" under rubriken övrigt längst ner på sidan för "bada", tillsammans med andra "övriga" ord. Det andra var att det ofta är svårt att utan en djupdykning i ämnet veta vilket av orden som verkligen är avledning till det andra, vilket antingen skulle leda till att dessa nära besläktade ord inte lades till, eller så skulle risken finnas att man hade gissat och att gissningen skulle innebära att fel smög sig in i ordboken på grund av ett bristfälligt rubriksystem. Så vi ändrade rubriken till "besläktade ord" och insåg förstås att ord är besläktade i många led och mellan många olika språk och även på andra sätt. Men liksom i många andra hänseenden har vi fått bestämma oss för här på Wiktionary vad vi själva avser med de begrepp och i det här fallet rubriknamn som vi använder. I princip är det av ursprungsrubriken tänkt att "besläktade ord" ska innehålla avledningar "åt båda hållen", i praktiken och mer exakt så som står skrivet i stilguiden "...ord som delar rot och som ändrat ordklass eller betydelse genom tilläggande, borttagande eller byte av prefix eller suffix."
I praktiken brukar de mycket regelmässiga presensparticipen (trafikerande, trafikerandes), perfektparticipen (trafikerad) och adverbavledningarna (snällt) utelämnas. Detta nämns inte i stilguiden och har aldrig diskuterats, och det kanske inte är nödvändigt heller. Det är ju inte fel att nämna dessa ord, men kanske heller inte lika nödvändigt som de andra.
Annars, som Lundgren8 och Bounce1337 är inne på så är punktlisterubrikerna (och semantiska relationer-mallarna) till för svenska sammansättningar, besläktade ord, stavningsvarianter, synonymer och så vidare. Andra språk i översättningsavsnitten och i löpande text där det passar som ofta i etymologiavsnittet. ~ Dodde 26 november 2010 kl. 09.59 (CET)

Wiktionary favicon[redigera]

Hello! I hope I'm allowed to write in English here as I don't speak Swedish. Could somebody please translate me? Several months ago there was a discussion over changing Wiktionary favicon here: link to bugzilla. It died because the developers didn't want change it unless there was a documented community consensus (as there's no possibility to change it locally - the change will affect all Wiktionaries). The main reason for change is that the Wiktionary favicon is now the same as the Wikipedia one, which leads to confusion and doesn't help Wiktionaries to gain recognition. The new favicon has been created: Wiktionary small.svg. I kindly ask you to discuss it in the form of voting so that the developers could see the results clearly. Thank you very much! Greetings, Alkamid 28 november 2010 kl. 22.28 (CET) (from Polish Wiktionary)

People will probably understand just fine. You seem to refer to a thread from 2008-2009? In february 2010 there was a vote for a new logo (set of logos/icons). I don't know the progress on this. But when changing logo, then at the same time changing favicon seems adequate to me. ~ Dodde 29 november 2010 kl. 04.50 (CET)

Gömma sidversioner?[redigera]

När anser ni att det är ok att som administratör använda verktyget "gömma enskilda sidversioner"? Endast vid riktigt grov mobbning, offentliggörande av telefonnummer eller e-post el.l.? Hur skall man bedöma [länken borttagen], som ju inte är särskilt trevlig att ha synlig i historiken. Skall man gömma den eftersom en viss person nämns eller? Diupwijk 4 december 2010 kl. 21.03 (CET)

Jag tror att det kan bli bra med en sådan funktion. Vad gäller just den ändringen är jag lite tveksam. Å ena sidan är det bara ett namn som nämnts och en liten klen förolämpning, men inte några personliga uppgifter. Å andra sidan lär det inte vara särskilt svårt att få tag på sådana när man väl har namnet. Knepigt. – Smiddle 4 december 2010 kl. 21.25 (CET)

Interwiki sort order[redigera]

Hi. I recently got a doubt. What is the interwiki sort order that should be used?

I observer two being used here currently:

  • In categories (pywikipedia framework), it's sorted alphabeticaly by code (i.e. language 'zh-min-nan = Ban-lam-gû' appears near the bottom);
  • In article (Interwicket), it's sorted alphabeticaly by original language name (i.e. language 'zh-min-nan = Ban-lam-gû' appears near the top).

Is this correct (2 forms for 2 diferent namespaces?), or is there just one form that should be used? I'm asking because I operate MalafayaBot here and it's possible that it hasn't followed the supposed sort order and gone unnoticed until now. This should be corrected in this case.

Thanks, Malafaya 12 december 2010 kl. 14.59 (CET)

According to an earlier discussion [1] we've requested pywikipedia framework to sort according to a special order requested at [2]. We have had no desire to have different sorting orders for different namespaces. I have asked Xqt to update Interwiki sorting order with this sorting list. ~ Dodde 13 december 2010 kl. 00.26 (CET)
I wrote a comment on Xqt's page, along with yours. It should be fixed, I believe. Thanks for shedding light on this subject. Malafaya 13 december 2010 kl. 01.11 (CET)
I just noticed what seems a non-standard bot not following the sort order agreed: http://sv.wiktionary.org/w/index.php?title=utf%C3%B6ra&curid=72590&diff=807421&oldid=632551 . Malafaya 15 december 2010 kl. 02.19 (CET)
I wonder, after discovering [3], if anyone even knows about the agreement other than us :) ~ Dodde 15 december 2010 kl. 02.45 (CET)

Klottrare som återställer det själva?[redigera]

Hur bör man hantera någon som klottrat men sedan direkt efter omvänt sin redigering? – Smiddle 16 december 2010 kl. 16.39 (CET)

Om det händer någon enstaka gång (som idag) kan det väl vara, men eftersom även sådana redigeringar kontrolleras tar de andras tid i anspråk, och skulle detta sättas i system kan man gärna blockera en kortare tid i förebyggande syfte. Det är iallafall min åsikt, men det beror väl även lite grand på hur mycket tid man vill lägga på klottrare. Diupwijk 16 december 2010 kl. 16.49 (CET)
Min arbetshypotes i de fallen är att två personer sitter vid samma dator/i samma klassrum och en rensar efter det att den andra varit "rolig". Jag har sällan sett sådana användare hålla på så länge, så min utgångspunkt är att så länge de inte fortsätter så finns det ingen anledning att blockera. "Hö hö"-momentet är avklarat, och när vi kommer fram och ser klottret så tror jag att den skyldiga redan har uppmärksamheten på någon helt annan site. I de fallen tror jag alltså att blockeringar vore ett slag i tomma luften. \Mike 21 december 2010 kl. 21.35 (CET)

Önskad kategori[redigera]

flyttad till Wiktionarydiskussion:Kategorier#Önskad kategori

ner/ned[redigera]

Har vi några riktlinjer angående partikelverbsuppslag när det kommer till ner och ned. Det vill säga, ska huvuduppslaget vara ladda ned eller ladda ner. Rent spontant känner jag att ned som formell variant är mer passande för en ordbok, men jag vet inte. Har detta diskuterats förut? Lundgren8 30 december 2010 kl. 00.46 (CET)

Bara kommenterats här (Diskussion:ladda_ned) tror jag. Om flera stavningar är accepterade, men om ex.vis SAOL eller Språkrådet e.d. rekommenderar en särskild stavning, brukar vi använda den som huvuduppslag (exempelvis sjyst istället för den betydligt vanligare varianten schysst). När det gäller ned och ner vet jag inte om vi måste vara konsekventa. Ibland är stavningen med "r" betydligt vanligare, ibland med "d". Exempelvis är "gå ner" närmare 10 gånger vanligare än "gå ned" om man får tro Googlesökningar (vilket jag iofs inte vill skriva under på), och "neråt" är dubbelt så vanligt som "nedåt" medan "nedåtgående" är mer än 30 gånger vanligare än "neråtgående". Jag tycker att det är rimligt att ha uppslagen, oavsett med "r" eller "d", på den vanligast förekommande stavningen. Dock kanske inte utgående ifrån Google-sökningar, men väl kanske sökningar utgående från tidningsspråk eller en känsla för vad som vore mest rimligt att använda i tidningsspråksnivå. Har inte gjort någon sådan sökning och i fallet "ladda ner" / "ladda ned" skulle båda kännas ganska okej. Båda stavningarna redovisas ju, så det är ju heller inte på liv och död vilken stavning som utgör huvuduppslaget. ~ Dodde 30 december 2010 kl. 10.40 (CET)
Bör man då ange en av stavningarna som "standard" för alla partikelverb, eller bedöma utifrån varje fall? Det första alternativet känns mer konsekvent. – Smiddle 30 december 2010 kl. 10.52 (CET)
Nej, att ena stavningen utgör ett huvuduppslag och det andra ett variantuppslag är endast en teknisk lösning bland annat för att slippa dubbeljobb (med översättningar och dylikt), att minska risken att informationen på de olika uppslagen skiljer sig åt och att ger dubbeltydiga budskap, att skapa överblick för den som vill lägga till information samt att underlätta för läsaren att få all information serverat på ett ställe, så att han eller hon slipper klicka runt på alla möjliga variantlänkar för att få all information som finns tillgänglig. Hur vanliga varianterna är, vilken stilnivå de har, om de har dialektala eller regionala drag, och så vidare, får man försöka att förse huvuduppslaget med (och motsvarande för variantuppslagen i inledningen på definitionsraden) - se sjyst som exempel. ~ Dodde 30 december 2010 kl. 15.11 (CET)
Det var inte riktigt det jag menade. Bör man bestämma för alla partikelverb vilken av varianterna som ska användas, eller för varje enskilt? – Smiddle 30 december 2010 kl. 15.29 (CET)
För varje enskilt, anser jag, eftersom stavning med "r" och stavning med "d" har sån ojämn fördelning beroende på vilket ord (med ner/ned inkluderat) eller på vilken kollokation man beaktar. (Gav exempel på det ovan - ner är 10 gånger vanligare än ned i "gå ner/ned", medan ned tvärtom är 30 gånger vanligare än ner i "nedåtgående/neråtgående"). Det finns säkert alla varianter däremellan och kanske även varianter med än större skillnad i frekvens mellan stavning med "r" och stavning med "d". ~ Dodde 30 december 2010 kl. 15.42 (CET)

Utformning av sidor vid olika definitioner[redigera]

Jag känner personligen att sidan ledas, som jag nyss skapade är skapad (så vitt jag vet) efter hur sidor ska skapas. Ändå känner jag att den är väldigt klyddig och svåröverskådlig. Ska det se ut sådär? Det ser inte så bra ut om man måste skapa rubriker med semikolon, vilket jag gissar är en av anledningarna till att man bytte synonymrubriken till {{synonymer}}, vilket jag nu tycker ser ganska bra ut när jag har vant mig. Men det är många liknande ord som smälter samman. Om det funnes ännu fler definitioner, skulle det se ännu värre ut. På engelska wiktionary upprepar man t.ex. Verb-rubriken om orden stammar från olika håll och sorterar efter etymologi. På svenska wiktionary tycker jag inte om uppslagen om man har flera rubriker och markerar det med 1 och 2, för det ser så krångligt ut med övriga rubriker som ”varianter” och ”etymologi” då. Lundgren8 14 januari 2011 kl. 13.39 (CET)

Jag personligen är inget fan av att dela upp ordklassavsnitt i flera fetstilsrader, men är ännu mer emot att dela upp uppslagen i flera ordklassavsnitt av samma sort. Att tillåta de som ville att skapa flera fetstilsrader istället för fler ordklassrubriker var resultatet av en kompromiss då uppslagens utformning diskuterades för 4-5 år sedan, och det har varit så sedan dess. Jag tror att det är mycket få uppslag som delar upp i flera fetstilsrader på detta sätt, kanske ett trettiotal. Men de som har delats upp så har alltså konsensusdiskussion i ryggen. Jag minns inte exakt var diskussionerna hölls, men jag genomförde ändringen i stilguide [4] 17 juli 2006, och det finns fortfarande med på Wiktionary:Stilguide/Fetstilsraden. ~ Dodde 15 januari 2011 kl. 11.29 (CET)
Så bör alla ligga under samma fetstilsrad enligt dig? Och hur ska man visa vilken etymologi som hör till vilken definition? Fortfarande med semikolon? Lundgren8 15 januari 2011 kl. 13.31 (CET)
Vanligast är att man kör med endast en fetstilsrad och det är vad jag personligen föredrar, men jag kan inte tala för nån annan än mig själv. Hur åsiktsfördelningen ser ut idag vet jag inte, det var ju ett tag sedan detta diskuterades, varav en hel del som deltog då inte längre är aktiva. Men både en och flera fetstilsrader är tillåtna, efter uppslagsskaparens eget val.
Vad gäller uppdelning mellan olika definitioner, så används semikolon med en förkortad version av definitionen som åtskiljning, det stämmer. Det känns inte optimalt, men jag känner inte till något rimligt alternativ. Har du nåt förslag på lager? :) ~ Dodde 15 januari 2011 kl. 16.25 (CET)
Hittade huvuddiskussionen [5]. ~ Dodde 17 januari 2011 kl. 07.29 (CET)

Flytta artiklar från Wikipedia till Wiktionary[redigera]

Hej, jag undrar hur man avgör om ett uppslag på Wikipedia håller tillräcklig kvalité för att flyttas till Wiktionary? Det gäller begreppet "svenskhet" som beskrivs som "det att hålla på svenska traditioner". Det finns inga källor till påståendet att det skulle ha använts första gången 1829, Ser man på SAOB så verkar förklaringen mycket förenklad, och om jag förstått det rätt angivs det i SAOB att ordet använts 1799. Höstblomma 10 februari 2011 kl. 09.37 (CET)

Med sitt omdöme. Vi har inga källkrav på Wiktionary (särskilt inte för definitioner, då dessa snarare försämrar dynamiken och begränsar användare att förbättra definitionen på olika sätt), däremot är det önskvärt exempelvis för icke självklara påståenden som exempelvis rör grammatik eller etymologi, men det är klart bra om man i och med flytten åtminstone gör en bedömning om definitionen är rimlig och trovärdig, och om definitionen är sådan att man själv skulle känna sig någorlunda nöjd med efter att ha slagit upp ordet i en ordbok för att få reda på betydelsen. När man tittar på ett nyskapat uppslag, och särskilt brukar det göras för bidrag av oinloggade användare, brukar vi utgå från Wiktionary:Sidor som bör raderas#Om radering av uppslag för bedömning om uppslaget ska finnas kvar eller raderas. För mer vana användare förutsätts det att denna kontroll görs av användaren som skapar uppslaget (eller flyttar hit det från Wikipedia).
I detta fall har du själv bedömt att förklaringen är mycket förenklad, och det är förstås ett önskemål att definitioner är bra i den bemärkelsen att den innehåller "nödvändiga och tillräckliga villkor". Som jag ser det är svenskhet något som man kan ha många olika uppfattningar om, och dessutom kan betydelsen av ordet variera utifrån vilket sammanhang det används. Det blir därför lite missvisande att vara så snäv som att tillskriva ordet "det att hålla på svenska traditioner". Jag skulle föredra en mer svävande definition, med några exempel på sådant som ofta anses som särskilt förknippade med svenskhet (utan att för den sakens skull vara begränsade till just dessa exempel). Nu har jag inte gjort någon direkt efterforskning, men skulle kunna tänka mig något i stil med "det att vara, tänka och agera på sätt som är typiskt för svenskar, särskilt med avseende på kultur och traditioner". Om du skulle flytta definitionen som den var, och inte har tid, lust, eller ork att försöka förbättra den själv, kan du samtidigt lägga till en mall {{fakta|Kommentar}} längst upp där du skriver vad du exempelvis anser behöver ses över ytterligare innan definitionen/uppslaget som helhet kan lämnas som den är, eller en mall {{?|Kommentar}} direkt efter definitionen, där du kommenterar vad du anser vara bristfälligt med definitionen, exempelvis "Känns som definitionen är alltför förenklad" som du uttryckte det. Jag skapar svenskhet nu, efter mitt förslag ovan. ~ Dodde 10 februari 2011 kl. 20.20 (CET)
Tack Dodde, jag är inte bekant med hur artiklar skapas här så det var väldigt snällt att du ville hjälpa till. Nu vet jag mer nästa gång! :) Mvh Höstblomma 11 februari 2011 kl. 09.22 (CET)

Översättningar[redigera]

Jag undrar om det inte vore en bra idé att införa samma system för översättningar som på engelska Wikipedia? Det att man inte behöver klicka på redigera, utan bara skriver i språkkoden och ordet. Det är mycket smidigare och kommer förmodligen öka antalet översättningar som finns, vilket är värdefullt för projektet. Tanzania 12 februari 2011 kl. 18.02 (CET)

Vet inte om någon här har kunskap att skapa/modifiera scriptkoden som behövs, annars är jag också positiv. ~ Dodde 13 februari 2011 kl. 15.33 (CET)
Okej. Jaja, jag väntar och hoppas att någon kan. Tanzania 22 februari 2011 kl. 20.26 (CET)
Jag är nästan klar med detta. Pröva gärna hur det fungerar i sandlådan. Bounce1337 2 maj 2011 kl. 21.02 (CEST)
Spännande! Äntligen! :) ~ Dodde 2 maj 2011 kl. 22.55 (CEST)
Verkar riktigt bra! Tack så mycket! :) --Lundgren8 (d · b) 2 maj 2011 kl. 23.58 (CEST)
Äntligen! Går det att gör atillsammans med {{ö}}? Tanzania 3 maj 2011 kl. 09.10 (CEST)
Var visst redan så.. Tanzania 3 maj 2011 kl. 09.11 (CEST)
Är den klar att använda nu? Kan en bot ändra alla "topp" mot "ö-topp"? Tanzania 3 maj 2011 kl. 15.43 (CEST)
Har inte riktigt koll, men alla topp ska nog inte ändras till ö-topp. Jag kan ändra om jag bara får exakta instruktioner. Det vore också trevligt om Wiktionary:Mallar/topp-mitt-botten fylldes på med info om dessa så jag förstår vad skillnaden är. ~ Dodde 3 maj 2011 kl. 19.12 (CEST)
Alla topp under översättningar ska väl ändras till ö-topp? Tanzania 3 maj 2011 kl. 19.56 (CEST)
Självklart, berörda är de mallar {{topp}}, {{mitt}} och {{botten}} som finns i översättningsavsnitten. Syftet med {{ö-topp}} är att göra skillnad på översättningstabeller och övriga tabeller. Skillnaden dem emellan är minimal: en extra klass samt en kolumn för pilar vid redigering. Utseendet (t.ex. bakgrundsfärg) kanske kan förbättras, det är fritt fram att testa. Namnet är inte heller givet; några alternativ är "ö-topp" och "topp-ö". Personligen tycker jag det föregående är enklare att skriva, men det är en smaksak. Bounce1337 3 maj 2011 kl. 20.06 (CEST)
Eftersom det är en variant av {topp}-mallen, så anser jag att den isåfall bör heta {topp-ö}. Liknande namngivning används för många andra mallar. Dock undrar jag över möjligheterna att använda parameter |ö= istället för att slippa ha dubbel uppsättning av alla mallar (det finns en uppsjö, bl.a. topp-granska, topp-göm, mitt3, mitt4 osv.) ~ Dodde 3 maj 2011 kl. 20.11 (CEST)
Det känns som onödigt arbete när en egen mall ger samma resultat, samtidigt som den är betydligt enklare att skriva, oavsett om det är 'ö-topp' eller 'topp-ö'. Mallen 'ö-mitt' är också behövlig, då det måste finnas ett visst förhållande mellan de tre kolumnerna. Bounce1337 3 maj 2011 kl. 20.33 (CEST)
Okej, vi skippar |ö=, tack för svaret. Mellan de två kolumnerna menar du? Ok, men jag röstar för topp-ö, topp-ö-göm och mitt-ö. topp-granska bör nog inte förses med funktionen eftersom översättningarna där bör granskas, och mitt3, mitt4 används väl aldrig i översättningsavsnittet, så de behöver väl inte heller egna namn. Jag respekterar om fler önskar namnen ö-topp, ö-topp-göm och ö-mitt. ~ Dodde 3 maj 2011 kl. 20.52 (CEST)
Jag föredrar ö-topp av den enkla anledningen att jag skriver det snabbare på tangentbordet än topp-ö.. Tanzania 3 maj 2011 kl. 21.59 (CEST)
Okej, då kör vi på det. Bara ö-topp-göm som behöver skapas också då. Så korrigerar jag mallnamnen imorgon. ~ Dodde 3 maj 2011 kl. 22.32 (CEST)
Två kolumner för översättningar, en för pilarna. Koden för {ö-botten} må vara identisk med {botten}, men mallens unika namn används för att angiva tabellens slut. Bounce1337 3 maj 2011 kl. 23.21 (CEST)
pos = transect[0];
pos = util.getVanillaIndexOf("\n", text, pos) + 1;
var endpos = text.indexOf('{'+'{ö-botten}}', pos);
if (endpos > -1 && pos > 0)
return [pos, endpos];
En till sak, mallen {ö-mitt} måste finnas, även om det enbart finns en översättning. Bounce1337 3 maj 2011 kl. 23.43 (CEST)
Vad händer annars? Jag kan ändra existerande topp, topp-göm, mitt och botten, till motsvarande med "ö-"-prefix, men resten kräver mer av scriptet än vad jag känner att jag har tid för just nu. ~ Dodde 3 maj 2011 kl. 23.58 (CEST)
Egentligen händer ingenting. Ett errormeddelande kommer att visas, men skriptet kommer fortfarande fungera som vanligt. Det handlar egentligen om estetiken, att det blir asymmetriskt. Bounce1337 4 maj 2011 kl. 00.02 (CEST)
Kan skapa en lista över uppslag som har ö-topp och ö-botten men som saknas ö-mitt däremellan... Bättre än inget. ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 00.09 (CEST)
Visst är det bättre än inget; en sådan uppdelning av mallanvändningen är nödvändig. Hos tabeller som saknar {mitt} kan '{botten}' ersättas med '{ö-mitt}<br />{ö-botten}'. Användaren kan sedan enkelt balansera tabellerna med pilarna; det viktigaste är att {ö-mitt} finns någonstans mellan {ö-topp} och {ö-botten}. Bounce1337 4 maj 2011 kl. 01.34 (CEST)
Ja, det låter som en bättre lösning. Det gör jag istället. ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 02.05 (CEST)
Riktigt bra! Men skulle man kunna ta bort mellanslaget som läggs in mellan asterisken och språknamnet (* spanska --> *spanska). JoolzWiki (d|b) 4 maj 2011 kl. 15.34 (CEST)
Har efter lite trassel :) påbörjat ändringarna nu. {{ö-topp-göm}} kommer att visas felaktigt tills dess att den mallen skapas. ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 16.54 (CEST)
Redigeringen kanske borde vara mindre som standard? --Lundgren8 (d · b) 4 maj 2011 kl. 17.55 (CEST)
Jag tycker inte att tillägg/ändring av översättningar är att betrakta som mindre ändringar. Jag tror inte heller enwikt markerar dessa som minor. ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 18.08 (CEST)
För närvarande är alla tabeller med {ö-topp} gömbara. Detta för att redigeraren tar mycket plats. Vill vi även ha ogömda översättningstabeller? JoolzWiki, har fixat det. Bounce1337 4 maj 2011 kl. 18.33 (CEST)
Jag har ingen bestämd åsikt om det. Kan bara konstatera att översättningslistorna här på svwikt i regel är mycket kortare än de på enwikt och att om de är gömbara per default så innebär det onödigt extra klickande för användaren. Man kanske kan låta översättningsavsnitten vara gömda eller icke-gömda i normalläget beroende på översättningslistans längd. Då kan det vara idé att ha kvar uppdelningen {{ö-topp}} och {{ö-topp-göm}} för de olika normallägena. ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 18.39 (CEST)
Nu när det är betydligt enklare att lägga till enstaka översättningar, vill vi ha ett tomt översättningsavsnitt för svenska ord som ännu saknar översättningar? Bounce1337 4 maj 2011 kl. 18.42 (CEST)
Jag tycker det. Jag använder ofta Wiktionary för att se vad saker heter på andra språk, och tror att andra använder det på samma sätt. Då är det bra om det är så smidigt som möjligt att lägg atill översättningar. Tanzania 4 maj 2011 kl. 20.17 (CEST)
Jag tycker att det vore önskvärt att det vore enklare lägga till ett nytt översättningsavsnitt (antingen helt nytt eller för en ny definition), men är tveksam till att förse tiotusentals sidor med tomma rubriker. Hur ser den lösning du hade tänkt dig ut? ~ Dodde 4 maj 2011 kl. 23.13 (CEST)
För mig fungerar inte skriptet felfritt som använder Chrome, jag tror det är om jag använder tabbtangenten klickar på något sätt i rutorna så slussas jag till redigeringssidan i stället och får göra om översättningarna. (Provade att inaktivera redigera med dubbelklicka och då fungerar det att använda tabbtangenten och klicka hur som helst). Att infoga nynorska fungerar inte heller riktigt perfekt; texten står på engelska. Bokmål borde också läggas under ”norska”-rubriken dock om man vill ha det på det sättet. :) --Lundgren8 (d · b) 13 maj 2011 kl. 14.50 (CEST)
Jag har tolkat det engelska systemet för norska som en rest efter importeringen av skriptet. Eller har vi bytt struktur för norska under översättningar? Ska det ligga som två språk eller vara samlade under överrubriken norska? Själv tycker jag att behandla det som två språk är bäst. JoolzWiki (db) 13 maj 2011 kl. 16.53 (CEST)
Jag tror det finns en standard, men kommer inte ihåg den i så fall. Själv tycker jag att det är vettigt att samla dem under en rubrik. --Lundgren8 (d · b) 13 maj 2011 kl. 16.59 (CEST)
Vi har alltid behandlat nynorska och bokmål som två olika språk. För konsekvensens skull bör de inte samlas. – Smiddle 14 maj 2011 kl. 08.06 (CEST)
Okej bra, jag visste bara inte att det fanns en standard. Men då så, då borde det fixas för när man infogar nynorska. --Lundgren8 (d · b) 14 maj 2011 kl. 12.01 (CEST)
Kinesiska blir likadant som nynorska. Jag undrar även om transkriberingen skulle kunna visas i översättningsrutan. Nu fyller den väl ingen funktion? För ryska står det även vad sidnamnet ska heta, detta kanske skulle kunna vara användbart för språk som fornengelska, latin och fornsvenska? --Lundgren8 (d · b) 16 maj 2011 kl. 18.52 (CEST)
Jag har upptäckt två till korrigeringar som behöver göras. Bosniska saknar genus-rutor (m, f och n [plural också?]), och för bokmål, nynorska och franska substantiv så behöver man ibland ange dubbelt genus, alltså både m och f. Då man kryssar i båda rutorna dyker bara M upp vid översättningen, F är dolt genom ett extra |. Det sistnämnda kanske är svårt att rätta till, fick jag en känsla av... men jag kan nästan ingenting om skript:-). ╰ Svenji 29 maj 2011 kl. 16.18 (CEST)
Det verkar finnas flera språk där genus/numerusrutor inte framträder. Jag försökte leta i skriptet efter något sätt att fixa detta på, vilket jag misslyckades med på grund av min brist på kunskap därav. Angående m/f-problemet skulle man kunna redigera {{ö}} så att parameter fyra kan visa genus och inte bara numerus, men på något vis det känns mer konsekvent att ordna så att parameter 3 sätts till "mf" direkt. En annan bugg som jag märkte är att man, när man redigerar ett segment av ett uppslag och får gröna länkar vid förhandsgranskning, inte får med sig ordklass samt felaktigt huvuduppslag, om man klickar på den gröna länken. (exempel)– Smiddle 29 maj 2011 kl. 17.19 (CEST)

Skapa böjningsformer[redigera]

Vem/vad och hur skapas sidorna med böjningsformer? Såg i en kommentar från i somras att det var på gång. Men de är fortfarande inte skapade. EmilS 16 februari 2011 kl. 23.20 (CET)

Ingen användare som jag känner till och som är aktiv nu har kunskaperna för att göra det smidigt. Skalman, som jag diskuterat detta mycket med (bland mycket annat i bot-väg), påbörjade ett script för ändamålet, och kom såvitt jag vet rätt långt med det, men vet ej nu om han avser slutföra det. Uppskjutet på obestämd tid skulle jag tro. Så det blir väl om och isåfall när någon annan duktig scriptare dyker upp som intresserar sig för projektet, eller om Skalman återfår intresset. ~ Dodde 17 februari 2011 kl. 00.50 (CET)
Jag har gjort detta för svenska böjningsformer i en.wiktionary, genom att läsa XML-databasdumpen och i ett Perl-script avbilda mallkodens funktion för de svenska mallarna. Det är en jobbig metod, men heltäckande. Mina script går dock inte att återanvända för sv.wiktionary, eftersom annorlunda mallar används här. Den som är bot- och Perl-kunnig och skaffar ett konto på toolserver.no kan få ta del av mina scripts, men jag ger ingen gratis support. --LA2 17 februari 2011 kl. 10.09 (CET)
Som LA2 säger så kan man läsa av mallkoden på själva uppslagen och återskapa funktionen för mallkoderna i det egna scriptet, men det är oerhört mycket jobb att göra och underhålla ett sådant system, av skilda anledningar. De mallar som används på svenskspråkiga Wiktionary är i regel mer komplicerade, vilket gör att den metoden är svårare att använda och svårare att underhålla. Målsättningen är att ett script inte heller endast ska kunna skapa böjningsformer för ett antal utvalda (ex.vis svenska) mallar, utan fungera lika bra på mallar för andra språk. För att få detta att fungera automatiskt behöver man vad jag förstår avbilda de existerande sidorna i en xml-databas, och kontinuerligt uppdatera en databas med information om vilka sidor som innehåller mallar och vilka böjningsformer dessa mallar länkar till (med avseende på språk och ordklass). De svenska mallarna, till skillnad från de engelska, är förberedda (eller åtminstone efter ett par mindre justeringar) att markera böjningsformer direkt i html-koden, vilket gör att man inte behöver återskapa själva koden för de olika mallarna direkt i scriptkoden. Detta gör det möjligt att inte begränsa böjningsformsskapandet till ett fåtal mallar. Själva skapandet av böjningsuppslag är visserligen även det en kodningsprocess, men eftersom vi har en tydligt definierad struktur på uppslagen så borde själva böjningsuppslagen vara förhållandevis enkla att lägga till och ta bort, oavsett om nya sidor behöver skapas, eller om de ska infogas på befintliga sidor, eller om de ska tas bort/raderas-markeras. Det är viktigt att kunna skapa en helhetslösning eftersom att manuellt behöva ändra ibland över 50 böjningsuppslag som hör till en viss mall som visat sig innehålla ett slarvfel skulle vara mycket tidsödande. Instruktioner på Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Böjningsformer/Guide för botmakare lär ge en god grunduppfattning. ~ Dodde 17 februari 2011 kl. 13.13 (CET)
Se även diskussionen under #Halvautomatiskt skapande av svenska substantiv ~ Dodde 22 februari 2011 kl. 23.05 (CET)
Det var lite värre än jag hoppats. Min förhoppning var att det fanns ett färdigt skript som inte kördes av någon anledning. Har inget erfarenhet av Perl, kommer eventuellt att skriva en parser i C#, men har svårt att se att den skulle gå att få in på toolserver.no... ;-) EmilS 25 februari 2011 kl. 10.57 (CET)
Det känns dock som att det börjar bli ganska angeläget. Vi har väldigt många huvuduppslag, men väldigt få uppslag. Vi har mer än hälften så många huvuduppslag som alla uppslag; hade alla böjningsformer skapats tror jag vi hade dubblerat antalet av alla uppslag. Kan man inte kopiera script från engelska Wiktionary eller nåt? Tanzania 9 april 2011 kl. 12.44 (CEST)
Håller med, just nu försöker vi skapa nya länkmallar. Se exempelvis Malldiskussion:test-länka. Bounce1337 9 april 2011 kl. 12.52 (CEST)
Oj, sånt där förstår jag mig inte på.. Vad gör test-länka? Tanzania 9 april 2011 kl. 12.54 (CEST)
Skapar strukturen för uppslaget automatiskt, men användaren måste sedan spara sidan. Exempel: Mall:test-länka. Bounce1337 9 april 2011 kl. 12.56 (CEST)
Gör man det på sin användarsida då eller hur? Tanzania 9 april 2011 kl. 12.58 (CEST)
Känns fortfarande väldigt omständigt, för man måste ju fortfarande manuellt skriva varje böjning. Eller är det jag som gör fel på något sätt? Fungerar det bara för svenska? Tanzania 9 april 2011 kl. 13.04 (CEST)
För närvarande fungerar endast svenska substantivformer. Det är tänkt att uppslagslänkarna ska ge detta resultat, då krävs endast två musklick. På http://wikt.eu.pn/ finns ett liknande skaparskript, där ett ords samtliga böjningar skapas i flera fönster. Bounce1337 9 april 2011 kl. 13.10 (CEST)
Tack för länken! Men hur gör man när det redan är böjningar existerande? Tanzania 9 april 2011 kl. 13.22 (CEST)
Det finns i nuläget 130,000 böjningsformer identifierade som använder någon av mallarna på Wiktionary:Användare/Robotar/Godkända grammatikmallar som är redo att skapas (om de inte redan skapats). Eftersom de även ska kunna skapas på redan existerande uppslag (och även raderas från uppslag) måste jag först gå igenom sidor med lite avvikande formatering för att undvika onödigt dubbel- eller extraarbete. Jag räknar med att kunna sätta igång och skapa böjningsformsuppslag med Doddebot runt månadsskiftet. Jag ser positivt på det script som Bounce1337 arbetar med. Vad gäller böjningsformer är det ett bra komplement/en bra backup om Doddebot inte skulle fungera i framtiden. Tyvärr finns vissa begränsningar som gör att det innebär en del extra manuellt arbete när uppslag ska skapas på redan existerande sidor. Främst ser jag användningsområdet för Bounce1337:s script i framtiden för skapande av uppslag utgående från översättningslistor, vilket kräver en betydligt högre grad av manuell kontroll. ~ Dodde 9 april 2011 kl. 14.42 (CEST)

Mall:test-sv-subst-n-ar

Skriptet fungerar nu för samtliga ordklasser och språks böjningsformer (se exemplet ovan). Det som återstår att lösa är att välja vilka parserfunktioner som ska användas, se även Malldiskussion:test-länka. Bounce1337 12 april 2011 kl. 18.05 (CEST)
Skriptet är färdigt. Det är bara att trycka på uppslagens gröna länkar! Lista över grammatikmallar som fungerar finns här: Wiktionary:Användare/Robotar/Godkända grammatikmallar. Bounce1337 18 april 2011 kl. 22.25 (CEST)
Mycket smidigt skript. Jag är djupt imponerad, bra jobbat Bounce och Dodde! :) --Lundgren8 (d · b) 18 april 2011 kl. 22.42 (CEST)
Riktigt gött! Är dock inte säker på om jag kommer att använda den själv, eftersom det kommer att fylla upp de senaste ändringarna i oönskade mängder. Kommer det finnas möjlighet att markera uppslaget som böjningsform (ungefär som en mindre ändring) och gömma det i senaste ändringarna, och kommer uppslagen fortfarande att skapas av robotar? – Smiddle 18 april 2011 kl. 23.13 (CEST)
Det är möjligt att markera användandet att detta skript som botändringar (om det föredras). Uppslag kommer fortfarande att skapas av bottar, detta är endast ett komplement. Bounce1337 18 april 2011 kl. 23.17 (CEST)
Jag tror dessvärre inte att det är att rekommendera att man markerar dem som botändringar, eftersom de ju inte är botändringar, utan ändringar från användare, d.v.s. i värsta fall en stor chans för vandaler att klottra /ganska/ oövervakat. Går det att göra så att de inte markeras som botändringar om man ändrat i uppslaget efter att man genererat fram det? I så fall kan jag inte tänka mig några större problem. – Smiddle 18 april 2011 kl. 23.23 (CEST)
Håller lite med Smiddle, men samtidigt fyller det ut senaste ändringar mycket. Finns det någon möjlighet att lösa det med användargrupper, betrodda användare e.d.? Jag är även tveksam till att ha scriptet aktiverat alls för andra än inloggade användare. Det går väl att ställa in på nåt sätt, eller? ~ Dodde 18 april 2011 kl. 23.31 (CEST)
Har skapat ett motsvarande skript för översättningar. Det kommer att aktiveras om en knapp dag. Bounce1337 20 april 2011 kl. 02.54 (CEST)
Härligt! ~ Dodde 20 april 2011 kl. 08.58 (CEST)
Då är översättningsskriptet aktiverat. Ännu saknas parametrar för genus och numerus, samt en kortfattad definition. Tänkte fixa detta i samband med införandet av {ö-topp}, en specifik {topp}-mall för översättningar. Observera att samtliga översättningslänkar blir gröna. För att undvika detta, angiv ö=0. Bounce1337 20 april 2011 kl. 20.17 (CEST)

Felaktiga böjningsformer på månadsnamn[redigera]

Här i Wiktionary finns ett antal böjningsformer på månadsnamnen uppräknade, se exempelvis januari. Enligt SAOL är månadsnamnen oböjliga. De finns heller inte belagda i SAOB. Så vitt jag har kunnat finna finns de endast här i Wiktionary.

Då det kopieras friskt mellan olika Wikis dyker dessa böjningsformer upp som korrekta svenska böjningsformer i utländska Wikis med svenska Wiktionary som källa. Vore därför tacksam om ni snarast kunde rätta till detta innan de sprids vidare.

Med vänlig hälsning --83.248.9.221 17 februari 2011 kl. 11.54 (CET)

Månadsnamn gör sig inte riktigt bra i bestämd form och i plural. Ändå finns behovet av att uttrycka dessa även i dessa former. Därför byts månadsnamnen ofta ut genom suppletiv böjning med exempelvis böjningar som egentligen hör till en annan grundform. Detta är inte ovanligt. Exempelvis ger Google dubbelt så många träffar (närmare 6000) för "den kallaste januarimånaden" än för "den kallaste januari", och däribland många tidningstexter. Liknande situationer uppstår exempelvis för taxi - taxibilar och ananas - ananasfrukter. Wiktionary ska redovisa så många relevanta och korrekta stavningar och former som möjligt, utan snäv uppfattning om vad som kan anses vara korrekt. Formerna ska ha stöd i bruket och gärna stödjas med relevanta resonemang. Det är naturligtvis önskvärt att dessa resonemang och/eller rekommendationer (och varifrån de kommer) framgår på uppslagen. I övrigt lär det vara upp till användaren hur denne vill använda informationen.
Jag tackar dock för uppmärksamheten och kan se att månadsnamnsuppslagen saknar information om den rekommendation som ges av Saol. Jag kommer att komplettera böjningsmallarna med de oböjliga formerna och kommentera att dessa är de som anges i Saol. Jag är dock inte beredd att ta bort de suppletiva formerna utan att en bredare konsensus till principen för redovisning av suppletiva former här på Wiktionary leder till det. ~ Dodde 17 februari 2011 kl. 14.37 (CET)
Tack för svaret!
Jag skulle i så fall rekommendera att man i stället skapade en ny artikel för substantivet: en januarimånad, en februarimånad (o.s.v.), som man sedan kan böja som man vill.
Det vore mindre språkligt provokativt än att hävda att ex. januarimånadernas är en böjning av egennamnet januari.
Jag tycker man skall tänka på att Wiktionary inte endast har användare som har svenska som modersmål. För dessa blir det extra svårt att förstå orsaken till förekomsten av dessa böjningsformer av egennamn, som inte följer gängse regler.
Med vänlig hälsning--83.248.9.221 18 februari 2011 kl. 00.19 (CET)
Januari är ett substantiv som skrivs med gemen initial för att man på svenska inte betraktar månadsnamn som egennamn, till skillnad från exempelvis i engelskan. Egennamn brukar dessutom klassificeras som en undergrupp till substantiv, så även egennamn är substantiv enligt denna klassificering. Du har rätt att det hade varit bra om även ett uppslag för januarimånad fanns (även om jag själv inte har för avsikt att skapa denna), men det förändrar i grunden inte hur uppslaget januari ska presenteras. Språk är fullt av grammatiska regler som bestämmer hur ord används syntaktiskt och hur de böjs i olika former. Wiktionary är först och främst en ordbord - inte en grammatika. Men i den mån det kan kompletteras med information om varför ett ord har avvikande stavning, böjningsmönster eller dylikt är det naturligtvis mycket positivt om sådan information också kan ges på de aktuella uppslagen, vilket också görs här och var, ofta med en länk till källor som diskuterar just detta. Du har kanske en poäng i att man kanske borde vara mer försiktig rent allmänt med att ange suppletiva böjningar direkt i böjningstabellen (och därmed skapa böjningsformsuppslag för dessa), åtminstone sådana som inte mer tydligt anammats genom omnämnande i lingvistiska sammanhang, såsom exempelvis Saol, Språkrådet, Svenska akademiens grammatik eller andra grammatikor eller dylika källor, som exempelvis predikan - predikningar, illa - värre - värst med flera. Eftersom det var jag som skapade böjningstabellen på januari för ganska länge sedan, så kände jag att det var min uppgift att svara dig på frågan du tog upp, men för att det inte ska bli en munhuggning endast mellan två personliga åsikter har jag bett den lingvistiskt mycket kompetente bidragsgivaren Ever wonder via mail att kika på och förhoppningsvis ge en kommentar till diskussionen. ~ Dodde 18 februari 2011 kl. 16.57 (CET)

Hej! Tack för det utförliga svaret! Min avsikt är inte att munhuggas. Orsaken till mitt intresse är att jag försökt förklara för personer i utlandet att de former som Wiktionary anger inte är de som är vedertagna enligt våra normerande källor i Sverige, SAOL, SAOB o.s.v. (som böjningsformer alltså). Jag blir då hela tiden motsagd med att det står ju i svenska Wiktionary och de talar ju svenska och måste veta vad det heter. De kan ju dock sällan läsa svenska så att hänvisa till t.ex. SAOB är inte så fruktsamt. Med vänlig hälsning --83.248.9.221 19 februari 2011 kl. 12.55 (CET)

Jag förstår. Du skulle kunna länka till w:en:Suppletion för hur detta med suppletiva former fungerar i lingvistiken. SAOB är enbart beskrivande, medan SAOL är normerande endast i vissa hänseenden. Att en form saknas i SAOL innebär inte i sig att formen är felaktig. Suppletion existerar i språket även om de inte tas med av SAOL. Jag är lite tveksam inför din argumentation om att former inte är vedertagna för att det saknas uppgift om dem i SAOL. SAOL anger hur ord stavas, inte hur de inte stavas. Det finns inte utrymme för SAOL att gå in på detta i den detaljnivån. Wiktionary är heller inte bunden av de ord, stavningar och böjningsformer som "accepteras" av SAOL, utan har en strävan att vara neutral och redovisa olika uppfattningar om de är relevanta. Hur som helst: Jag har gjort ett försök att ändra januari [6] så att det hela framgår tydligare. Känns ändringen tillfredsställande nog att införa på samtliga månadsnamn? ~ Dodde 19 februari 2011 kl. 14.15 (CET)
Jag håller med 83.248 här. Svenska Wiktionary måste kamma sig och bli mer vetenskaplig och grundlig. Att "januarimånaden" skulle vara bestämd form av januari är inget jag har hört talas om, trots att jag talat svenska hela livet. Detta märkliga påhitt bör förpassas till en fotnot i artikeln och förses med källhänvisning. Det är inte centralt nog för att stå i stora böjningsrutan. --LA2 19 februari 2011 kl. 15.39 (CET)
Det är problemet med att svenska är ett förhållandevis litet språk. Långt ifrån allt finns omskrivet, ofta inte ens i generella termer, exempelvis i uppsatser på forskningsnivå eller grammatikor. Ännu mindre finns noterat i Saol. Januarimånad som ord finns inte ens med där, men ger närmare 30 000 resultat vid en Googlesökning inräknat böjningsformer. Som en beskrivande ordbok är det orimligt att känna bakbundenhet till vad som redan noterats någon annan stans. Till skillnad från Wikipedia, där "egen forskning" i allmänhet inte accepteras, uppmuntras det på Wiktionary. Istället för källor som svart på vitt påstår en eller annan sak i det specifika, används oftare resonemang, statistik och språkkänsla för att visa på en ståndpunkt. En del av den "egna forskningen" på Wiktionary består i att upptäcka språkliga mönster, tolka statistik och återanvända resonemang som använts i liknande fall. Inte endast i fråga om böjningsmönster, men även i fråga om olika ords betydelser som kan vara både många och nyanserade. Precis som det finns "inklusionister" och "exklusionister" på Wikipedia, framförs även här ibland åsikter av "exklusionistisk" art, som nu. Att endast acceptera former i Wiktionary som redan omnämnts i SAOL eller direkt omnämnts av Språkrådet eller liknande, uppfattar jag som en närmare extrem inställning. Den och liknande har framförts tidigare, men har inte haft något stöd från gemenskapens sida. Relevant att diskutera i det här specifika fallet (januari/januarimånad) är huruvida begreppet "suppletiv böjning" kan appliceras på det språkliga mönster som går att iaktta, nämligen att det som nu framgår av uppslaget att när det uppstår behov av att använda andra former än grundformen av januari, att böjningsformer av januarimånad då istället ofta tas till. Alternativt kan diskuteras om huruvida den iakttagelsen verkligen är korrekt, eller vad som isåfall annars kan vara anledningen till de sökresultat som gjorts eller visa på mer relevanta sökningar. Att kalla det faktiska språkbruket, eller för redovisandet av det i en beskrivande ordbok som Wiktionary för "märkligt påhitt" ser jag dock inte att det skulle leda nånstans. ~ Dodde 19 februari 2011 kl. 19.39 (CET)
Det var intressant att januarimånaden har 30.000 Google-träffar. Tack för upplysningen och grattis till framforskandet av detta. Jag har inte begärt att exkludera ordet från Wiktionary. Ge det gärna en egen sida och skriv om det i en notis i artikeln januari. Men i stora böjningsrutan för ordet januari, som råkar ha 242 miljoner Google-träffar, har detta ord inte att göra. Det är inte tillräckligt nära besläktat med grundordet januari. --LA2 19 februari 2011 kl. 23.06 (CET)
Nu känns väl den jämförelsen i googleträffar rätt irrelevant, då det är böjningsformer vi diskuterar, inte grundformen. Där verkar formerna med -månader vara vanligare än de utan (varje enskild sökning som ex.vis "flera januari" resp "flera januarimånader" ger inte så många träffar för vardera men vill man få ut full statistik får man köra ett stort antal sökningar för att garantera att det är böjningsformen januari som avses och inte grundformen).
Anser man att det finns andra anledningar till användning av formen "januarimånader" bör diskussionen kanske istället handla om det, än om huruvida informationen bör presenteras centralt på uppslaget eller i en undanskymd del. Strukturmässigt finns det två alternativ, om man ändå accepterar att januarimånader i plural faktiskt ofta används istället för januari. Antingen kan formerna beskrivas som regelrätta böjningsformer i böjningstabellen (med en kommentar i grammatiktabellens not-ruta), vilket medför att även böjningsuppslag skapas för dessa, eller så kan det kommenteras i ett eget avsnitt med H4-rubriken grammatik. (Någon undanskymd del finns alltså inte).
Vad gäller släktskap mellan grundformen och så kallade suppletiva formerna är det inte alls ett krav, möjligen tvärtom. Wikipedia skriver "en lucka i ett ords böjning fylls av en form vars stam är etymologiskt obesläktad med övriga formers". Hur obesläktade orden måste vara för att kallas suppletiva är jag tveksam till, men jag tolkar det på något sätt som att suppletiva former är just oregelbundna former med åtminstone stammen utbytt. Någon får gärna rätta mig på den punkten.
Diskussionen rör dock inte endast januari/januarimånader, utan har sina motsvarande frågeställningar i andra substantiv som taxi/taxibilar, kiwi/kiwifrukter, tv/tv-apparater, cd/cd-skivor, ananas/ananasfrukter (Språkrådet rekommenderar bl.a. ananasfrukter på frågan om hur ananas böjs i plural [7]), radio/radioapparater (Här skriver till och med Saol "i pl. används vanl. -apparater") och så flera ord på -an: predikan/predikningar, ansökan/ansökningar osv. (Även här skriver Saol "i pl. används predikningar/ansökningar) och kanske ska nämnas det klassiska exemplet bokhandel/boklådor. ~ Dodde 20 februari 2011 kl. 00.55 (CET)
Jag vill dock poängtera att jag inte är fast beslutsam om att (alla) suppletiva böjningsformer (om det är korrekt att kalla exempelvis radioapparater, ananasfrukter, predikningar så, på samma sätt som värre kallas suppletiv böjningsform av illa) ska redovisas som vanliga böjningsformer redovisas, dvs. direkt i grammatiktabellen, eller att det är det bästa och/eller det enda korrekta sättet. Jag tycker dock att det är relevant att föra diskussionen i ett bredare perspektiv i sikte, där gränsdragningar görs tydliga med relevanta resonemang om vad böjningsformer egentligen är och hur de bäst bör presenteras på Wiktionary. Jag saknar Ever wonders kommentar här innan några långtgående och förhastade slutsatser dras. ~ Dodde 20 februari 2011 kl. 01.20 (CET)
Under tv står det "I plural används oftast omskrivning till tv-apparater" i tabellen. Det känns konstigt att ange januarimånaden som en böjningsform av januari utan ens en not såsom det var tidigare. Nu ser jag att en ganska detaljerad not har lagts till i januari och det funkar för mig. Egentligen hade man inte behövt ange "januarimånaden" som böjningsform alls, utan bara länka till ordet januarimånad under en grammatikrubrik, men nuvarande lösning är ok för mig som sagt. /Jiiimbooh | snacka me' maj 20 februari 2011 kl. 04.54 (CET)
Jiiimbooh, men även tv-apparater anges som en böjningsform av tv på det uppslaget. Analogt med januari/januarimånader. Samma tveksamhet för januarimånader i böjningstabellen för januari borde finnas för tv-apparater i böjningstabellen för tv. Jag säger inte att så inte är fallet, men håller med dig om att det är viktigt att för tydlighetens skull förse aktuella uppslag med information om suppletionen, i synnerhet då de suppletiva böjningarna anges direkt i tabellen. Jag noterar nu att Ever wonder som skapade tv-apparat [8] skriver att "Pluralformerna används ofta som omskrivning...kan även analyseras som suppletiv böjning av tv", vilket jag tolkar som att det faktiskt är helt i sin ordning att kunna benämna dem böjningsformer, att ha dem i grammatiktabellen, och att skapa böjningsuppslag för dem. Med det inte sagt att det måste analyseras på detta sätt i första hand (det kan ju även analyseras som en helt vanlig sammansättning, och sanningen ligger troligen nånstans däremellan). På förekommen anledning känner jag alltså ödmjukhet för den förvirring det kan orsaka att i strukturell bemärkelse behandla denna typ (sammansättningar) av suppletiva böjningar som renodlade böjningar, och även om uppslagens grammatiktabeller är försedda med lingvistiskt korrekta former så är ju syftet att skapa klarhet, inte förvirring. ~ Dodde 20 februari 2011 kl. 11.06 (CET)
Jo, jag är alltså tveksam till om det egentligen är korrekt att ange tv-apparater som en böjningsform av tv och att ange januarimånaden som böjningsform av januari. För mig känns det lite skumt att det under januarimånaden står: "1. böjningsform av januari". I nuläget är det dessutom allt som står. Det är iofs lätt att lägga till att det är en böjningsform av januarimånad överst (och det borde vara överst om nu båda definitionerna ska vara med), men än är det ingen som tänkt på det trots att böjningsuppslaget skapades 2007. /Jiiimbooh | snacka me' maj 22 februari 2011 kl. 07.00 (CET)
Är även jag inne på linjen om att det känns fel att ha med böjningsformer av andra ord på ett uppslag (t.ex. taxibilar under taxi). Skulle vi inte kunna lägga till information om att ordet taxibil används i stället för taxi vid plural under någon av våra rubriker? Hade enligt mig varit bättre. JoolzWiki (d|b) 23 februari 2011 kl. 19.46 (CET)
Det finns vad jag vet inget bra sätt att i ett script beskriva vilken av två böjningsformer som ska placeras överst. Vad jag förstår är det korrekt att benämna tv-apparater som en (suppletiv) böjningsform av tv. Precis som man benämner värre som en (suppletiv) böjningsform av illa, eller ansökningar som en (suppletiv) böjningsform av ansökan. Det beror förstås vad man i sin analys vill lägga vikt vid, men det är alltså fullt möjligt i samtliga fall. Men som sagt, om det skapar mer förvirring än klarhet kanske det är tveksamt att oproblematiskt ange dessa som böjningsformer på egna uppslag (I synnerhet om det inte anges att böjningsformerna är suppletiva). Beror förvirringen på att det rör sig om sammansättningar? Saol beskriver radioapparater i förhållande till radio på samma sätt som den beskriver ansökningar i förhållande till ansökan. Jag har sett att sakta sägs böjas med långsammare, långsammast (utan stöd av Saol, dock stöd i bruket och som det verkar enligt vad som lärts ut i skolorna åtminstone tidigare) istället för saktare, saktast. Är det då rimligt att ange långsammare som en böjningsform av sakta (med böjningsuppslag osv)? Mer än radioapparater för att det inte rör sig om en sammansättning? Mindre än radioapparater för att Saol inte nämner något om det? Oavsett vilket är det ju heller inte rimtligt att bortse från det faktiska bruket. Ska man istället utgå från en allmän magkänsla: "Det känns fel att tv-apparater skulle vara en böjningsform av tv, det känns rätt att värre är en böjningsform av illa". I fallet sakta och saktare/långsammare - om magkänslan säger oss olika, kanske beroende på vad vi personligen lärt oss från början i skolan eller av andra anledningar, hur ska det isåfall framföras på Wiktionary? Magkänsla är visserligen ett jättebra redskap, men när verkligheten visar på motsatsen, vad är den värd då? Eller tvärtom, ifall verkligheten visar att något sker likartat i flera fall, ska vi i vissa fall påstå att det är korrekt och vissa fall felaktigt, utan att kunna visa på ett hållbart resonemang för det ställningstagandet? Jag skulle vilja höra någon komma med ett förslag som är strukturellt hållbart och konsekvent i ett bredare perspektiv, att utgå ifrån när liknande frågeställningar åter blir aktuella. ~ Dodde 23 februari 2011 kl. 22.53 (CET)
När jag nu relativt sent kommer in i diskussionen får jag börja med att tacka för Doddes förtroende. Tyvärr kan jag nog inte komma med något objektivt korrekt svar som på ett självklart, auktorativt sätt avslutar diskussionen, så det hoppas jag att man inte begär av mig. I alla fall tycker jag nog att analysen av "januarimånader" som suppletiv plural för "januari" inte behöver vara fel, kanske inte ens på någon rimlig grund kan sägas vara fel, men att det ändå är en typ av egen analys som nog inte ska föras in okommenterad i ordboken (antingen den står i böjningstabellen eller någon annan stans). Mitt förslag till allmän praxis vad gäller suppletiva böjningsformer får bli att normalt inte (oreserverat) beskriva något som en sådan utan stöd i trovärdiga källor. Ever wonder 24 februari 2011 kl. 13.13 (CET)

Nytt index[redigera]

Engelska Wiktionarys sidor under Index:Swedish har fått en rejäl ansiktslyftning. I stället för en slumpvist ordnad lista/önskelista av svenska ord, är det nu Conrad.Bot som skapar sidan utifrån XML-databasdumpen. Förteckningen tar upp 1) svenska ord som har egna artiklar och inte är böjningsformer och 2) svenska ord som anges som översättningar oavsett om de har artiklar eller inte. Översättningar som inte har någon sida blir en vanlig röd länk. Översättningar som har en sida men där svensk artikel saknas blir en gul länk. Länkar till de översatta engelska orden anges som stjärnor efter orden. Det här indexet kan användas till felsökning. Om rena böjningsformer dyker upp i listan, så beror det på att uppslagsordet inte är tydligt markerad som böjningsform. Om galna ord eller fraser dyker upp, så kan det bero på att någon fyllt i en översättning felaktigt. Rödlänkar med många stjärnor efter sig är artiklar som man förmodligen borde skynda sig att skapa. Hjälp gärna till att granska listan och åtgärda bristerna. --LA2 21 februari 2011 kl. 12.53 (CET)

Halvautomatiskt skapande av svenska substantiv[redigera]

Jag misstänker att det lär dröja ett tag till innan det kommer finnas en bot som skapar böjningsformer automatiskt. Vissa substantiv förekommer vanligen i plural eller bestämd form, och det vore bra om dessa former blev skapade.

Jag har skrivit ett skript som tyder våra substantivmallar. Det kan sedan användas för att skapa samtliga böjningsformer av ett visst substantiv. Skriptet kräver mycket manuellt arbete, ty varje ord samt dess deklination måste ifyllas manuellt. För tillfället kan böjningsformer skapas från denna sida

Programmet kräver skriptet Användare:Bounce1337/pretext.js. För att skapandet ska gå smidigare bör redigeringsinställningen "Varna mig om jag lämnar en redigeringssida där jag gjort ändringar men inte sparat" vara avstängd. Bounce1337 22 februari 2011 kl. 20.14 (CET)

Jag har redan ett halvautomatiskt script, och skapade majoriteten av de befintliga böjningsuppslagen med hjälp av det. Enligt min mening är det onödigt arbete, eftersom den dag ett helautomatiskt script finns så kommer allt tidigare arbete ha varit gjort "förgäves". Det finns gott om annat att göra som är av större värde och som varken nu eller senare kommer att kunna utföras av botar. ~ Dodde 22 februari 2011 kl. 20.21 (CET)
Fast å andra sidan verkar ju ingen utveckling ske, och resultatet är eftersträvansvärt. Tanzania 22 februari 2011 kl. 20.29 (CET)
Håller med om det, och känner också att det har passerat den punkt för när det inte är värt att vänta på att Skalman ska slutföra projektet som han faktiskt påbörjade och kom en bra bit på väg med. Jag har tyvärr inga som helst kunskaper i de verktyg och scriptspråk han använde, så jag kan inte bygga vidare på det. Har dock börjat kika lite på det själv nu, men vågar inte lova att mina kunskaper räcker till. Det lär nog på sätt och vis inte bli lika bra som om Skalman hade gjort det, men förhoppningsvis tillfredställande nog ändå. Har någorlunda bra koll på hur jag vill att det ska fungera, men vet inte vilka problem som kommer uppstå på vägen och om något av dem är oöverkomligt för mig. Svårt därför att, om jag lyckas komma imål, sia om hur lång tid det isåfall kan kommer ta. Det visar väl sig. Men jag ska göra ett försök iallafall. ~ Dodde 22 februari 2011 kl. 22.59 (CET)
Bra! Tanzania 25 februari 2011 kl. 12.49 (CET)

Om man bryr sig om att ordboken bör innehålla de ord som vanligen förekommer, så har jag en bra metod. På min engelska användarsida beskriver jag (ett stycke ner) hur man plockar ut en lista på alla svenska ord som finns i svenska Wiktionary. Ur en given text kan den händige lätt ta fram en lista över vilka de vanligaste orden är. Eller man tar de färdiga frekvensordlistor som under 2010 postades här på Bybrunnen. Sedan kollationerar man listorna mot varandra, och lägger in uppslag i ordboken för de vanligaste orden och ordformerna. Det senare är då fortfarandet ett manuellt arbete, men man avverkar åtminstone de "viktigaste" (vanligaste) orden först. Att bara kolla rödlänkarna i frekvensordlistan räcker inte, eftersom det ju blir blå länkar för det danska ordet bil, även om sidan skulle sakna det svenska uppslaget. --LA2 26 februari 2011 kl. 00.23 (CET)

Kategorisera starka verb[redigera]

Kategorier är en stor fördel med ordboken Wiktionary. De gör det lätt för den som läser ett uppslag att hitta andra uppslag inom samma område. Det kan vara omständligt för nya användare att lyckas hitta en lista över starka verb (Användare:Lundgren8/Starka verb tillhör de mest kompletta listorna). Jag ser ingen direkt nackdel med att samtidigt kategorisera starka verb på Wiktionarys uppslag (antingen med taggar eller mallparametrar). Bounce1337 25 februari 2011 kl. 21.41 (CET)

Ja, och det finns säkert fler grupper av ord med speciella grammatiska egenskaper (exempelvis tillhör latinska substantiv till olika deklinationer, och franska verb tillhör olika sorters böjningsmönster) som skulle kunna placeras i särskilda kategorier, i den mån någon vill ta tag i det arbetet. Föreslår att i den mån dessa kategorier skapas, att de skapas som underkategorier till de vanliga ordklass-kategorierna. Frågan som är lite mer komplicerad är om och i så fall hur detta ska presenteras på uppslagen, och på ett sätt som inte innebär onödiga speciallösningar för särskilda typer av grupper. En lösning som fungerar allmänt på alla typer av uppslag och om mallarna är platsen för informationen, en lösning som fungerar likadant i alla mallar. Jag har ingen tydlig bild av hur detta ska fungera, men det kanske finns en lösning. Förutom som en del av grammatiktabellerna eller som en del av tagg-mallarna, finns även fetstilsraden att beakta. ~ Dodde 26 februari 2011 kl. 00.06 (CET)
Jag hade tänkt mig en parameter i verbmallarna (t.ex. starkt=) som lägger till kategorin [[Kategori:<språk>/Starka verb]]. Några invändningar? Bounce1337 3 mars 2011 kl. 01.28 (CET)
Exempelvis kan koden {{#ifeq: {{{starkt|}}} | {{{starkt|-}}} | [[Kategori:<språk>/Starka verb]] | }} läggas till varje verbmall. Bounce1337 3 mars 2011 kl. 20.11 (CET)
Nej, inga invändningar. Det låter bra! :) Liknande struktur skulle kunna användas för andra typer av grupper och för andra språk, när inspiration finns, så jag är positiv till den utökningen av de svenska verbmallarna! Glöm inte uppdatera instruktionerna på Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Svenska/Verb, bara. ~ Dodde 3 mars 2011 kl. 22.33 (CET)
Ska man kategorisera oregelbundna verb (t.ex. vara) och svaga verb med vokalbyte (t.ex. spörja, smörja också? Lundgren8 3 mars 2011 kl. 22.47 (CET)
Kanske ska säga att jag inte har koll på om koden är korrekt. Kollar på exempelvis {{sv-verb-er}} som använder en annorlunda kod, nånting med <odef>. Vad är skillnaden? Vore bra om koden i olika mallar är skriven så enkelt och enhetligt som möjligt i den mån det går.
Funderade också på: borde nån text läggas till i tabellen om att verbet är starkt? Hur gör man isåfall då mallen hyser både starka och svaga böjningar. Innebär det isåfall, i den mån något ska skrivas ut, att det blir tvunget att införa flervalsalternativ för parametern starkt=, eller att ge möjlighet till egen formulering?
Som Lundgren8 är inne på kanske det är rimligt att även passa på att fundera på att ge stöd för de grupperna också på samma gång? ~ Dodde 3 mars 2011 kl. 22.55 (CET)
Starka verb kan delas in i sju avljudsklasser. Vore intressant att kategorisera dem också. Förbättra gärna parametrarnas och kategoriernas namn. I engelskan brukar starka verb räknas som oregelbundna, hur gör vi där?

Oregelbundna verb:
{{#ifeq: {{{oreg|}}} | {{{oreg|-}}} | [[Kategori:<språk>/Oregelbundna verb]] | }}
Vokalskiftande verb:
{{#ifeq: {{{vokal|}}} | {{{vokal|-}}} | [[Kategori:<språk>/Vokalskiftande verb]] | }}
Starka verb:
{{#switch: starkt | 1 = [[Kategori:<språk>/Första avljudsklassens verb]] | 2 = [[Kategori:<språk>/Andra avljudsklassens verb]] | 3 = [[Kategori:<språk>/Tredje avljudsklassens verb]] | 4 = [[Kategori:<språk>/Fjärde avljudsklassens verb]] | 5 = [[Kategori:<språk>/Femte avljudsklassens verb]] | 6 = [[Kategori:<språk>/Sjätte avljudsklassens verb]] | 7 = [[Kategori:<språk>/Sjunde avljudsklassens verb]] | = [[Kategori:<språk>/Starka verb]] | #default = }} Bounce1337 4 mars 2011 kl. 11.59 (CET)

Jag har på min dator i en .txt-fil sorterat alla starka verb (nästan) i min lista efter egna vokaländringskategorier. Vissa är till synes helt oregelbundna "äta -> åt" men "gråta -> grät", så jag vet inte hur det skulle gå att kategorisera dem på svenska, men jag skulle säkert kunna bidra i detta projekt. När det gäller engelskan, är det ett germanskt språk med starka verb, och jag ser ingen anledning att inte kategorisera dem som starka verb bara för att det är många färre av dem. Dessutom finns det betydligt fler starka ålderdomliga verb. Lundgren8 4 mars 2011 kl. 15.48 (CET)
Men det är väl isländska de starka verben delas in i sju avljudsklasser, inte har väl de i en svensk verbmall att göra? Vad gäller parameternamn tycker jag att man kan försöka undvika alltför långa sådana, t ex kan oregelbundet= använda oreg=. Har ni funderat på om och i så fall hur denna information ska presenteras på själva uppslaget/i själva tabellen? Eller ska det endast (som i exemplen ovan) avspeglas i tillhörandet av olika kategorier? ~ Dodde 4 mars 2011 kl. 21.56 (CET)
Förkortade parametrarna till oreg= och vokal=. Avljudsklasserna gäller samtliga germanska språk (se även w:Avljud). Gråta, låta o.s.v. tillhör den sjunde avljudsklassen. Äta tillhör den femte avljudsklassen, men detta är inte lika självklart. Bounce1337 4 mars 2011 kl. 22.07 (CET)
Jag tycker att detta i grund och botten låter som en bra idé, och det skulle mycket väl kunna överföras till icke-germanska språk, t.ex. diftongerade verb i spanskan. Bör dessa nya parametrar då läggas till i {{grammatik-start}} så att de gäller för alla mallar? – Smiddle 4 mars 2011 kl. 22.17 (CET)
Jag har inte funderat någonting, jag sade bara att jag skulle kunna bidra till ett sådant projekt om det infördes. Vid närmare eftertanke känns det som en kategoriindelning är mer lämplig för den grammatikguiden som Wiktionary har. Var nu den finns. Lundgren8 4 mars 2011 kl. 22.08 (CET)
Bounce, vilka klasser tillhör då le/log men se/såg - falla/föll men hålla/höll? Lundgren8 4 mars 2011 kl. 22.38 (CET)
Falla och hålla tillhör också den sjunde avljudsklassen. Le och se tillhör gissningsvis den femte avljudsklassen. Det finns många osäkerheter kring tolkningen av avljudsklasserna. Ska vi även ta med sammansättningar såsom anbringa? Bounce1337 5 mars 2011 kl. 12.22 (CET)
Ja, det måste vi ju göra i så fall, de är ju också starka verb. Lundgren8 5 mars 2011 kl. 15.27 (CET)
Tycker det verkar komplicerat med avljudsklasser och tror det är bättre att anpassa varje språks verb-mallar för sig i den mån det överhuvudtaget finns någon information för det språket att tillgå hur uppdelningen isåfall går till. Vad grammatikmallarna ska ge för information måste väl i någon mån utgå ifrån vad som är relevant för just den ordklassen i just det språket. Därför tycker jag inte detta passar i {{grammatik-start}} e.d. Och i den mån det införs exempelvis för isländska verb, så bör det beskrivas ordentligt och tydligt i grammatikinstruktionerna för det språket/den ordklassen hur man ska bära sig åt för att avgöra vilken klass ett ord tillhör. ~ Dodde 6 mars 2011 kl. 12.27 (CET)
Är beredd att hålla med, känns bättre att dela in verben på en appendixsida eller liknande i så fall. Lundgren8 7 mars 2011 kl. 21.31 (CET)
Har sett lite här och var att man ibland länkar till Appendix-sidor under "Se även"-rubriken. En appendix-sida behöver inte utesluta kategorier eller tvärt om. En appendix-sida, eller en inställningssida för bot:ar skulle kunna fungera som utgångspunkt för en bot att automatiskt skapa se även-appendix-länkar och/eller en mall med kategori-länkar. Jag har faktiskt funderat på att det saknas sätt att kategorisera uppslag då kategoriseringen inte utgår från en enskild definition (då {{tagg}} används) och samtidigt inte genereras genom en grammatiktabell. Jag vet fortfarande inte om jag kan komma på nåt bra/naturligt sätt att presentera grupperingsinformation såsom kategoritillhörighet så det är synligt på uppslaget, men jag har tidigare identifierat ett ännu outnyttjat avgränsat utrymme i definitionsavsnittet, under samtliga definitioner, men ovanför samtliga H4-rubriker (se Wiktionary:Bybrunnen#Fler rubriker till mallar i definitionsavsnittet?), tyvärr ännu utan några kommentarer. Hur som helst. Rent platsmässigt, i redigeringstexten, skulle en ren kategoriseringsmall {{kategorier}} passa in bra i detta utrymme, tillsammans med {{varianter}}, {{besläktade ord}}, {{sammansättningar}} och {{fraser}}. {{kategorier}} behöver inte utesluta att vissa grammatikmallar utökas med extra parametrar för samma eller utökade ändamål. ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 23.25 (CET)
Håller med om att en appendixsida inte behöver utesluta kategorier. Appendix:Starka verb är ett förslag på hur informationen kan presenteras. Enligt förslaget ska samtliga starka verb och dess relevanta böjningsformer listas på appendixsidan. På så sätt kommer alla verb att finnas i bokstavsordning. Avljudsklass kommer att vara en frivillig parameter. Sedan kan de verb som försetts med klasstillhörighet kategoriseras i uppslagsrymden. Samtliga avljudsklasser kommer att beskrivas på appendixsidan.
Jag är dock ganska osäker på hur vi vill utforma själva listorna. Ska vi fetstila vokalväxlingarna? Ska vi kursivera ändelserna -it och -en? Ska även böjningsformerna länka till sina uppslag? Saknas någon relevant parameter? Ska listorna vara gömbara? Bounce1337 9 mars 2011 kl. 16.06 (CET)
Har vi nått konsensus om vi ska använda {{grammatik-start}} eller alla berörda verbmallar till detta ändamål? Bounce1337 9 mars 2011 kl. 20.47 (CET)
Vet inte om man kan prata om konsensus i den bemärkelsen för din specifika frågeställning, men jag tycker inte vi ska använda {{grammatik-start}}, då det är en mall som används i samtliga grammatikmallar för samtliga ordklasser på samtliga språk. Detta med avljudsklasser är inte tillräckligt brett och generellt och tydligt förklarat enligt min mening. Jag ser inget hinder för att utöka de svenska verb-mallarna med en extra parameter för avljudsklasser, men om ingen synlig presentation är avsedd att skapas i själva grammatiktabellen, uppfyller det ingen annan funktion än vad {{kategorier}} skulle göra enligt mitt förslag i mitt sista inlägg. Om en synlig presentation i tabellen är planerad är frågan hur det kommer se ut. Jag ser framför mig en rad i stil med "kompareras ej"-raden i mallarna för svenska okomparabla adjektiv. Bounce1337, vad har du tänkt?
När det gäller utseendet på själva appendix-sidan tycker jag att du kan köra på som du tycker blir bra. Information om avljudsklasser vore ju inte fel att ha under Appendix:Grammatik/Avljudsklass, tänker jag. ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 21.40 (CET)

Adverb - adjektivens neutrumform?[redigera]

Finns det något adjektiv vars neutrumform definitivt inte kan användas adverbiellt? Adverbavledningar av adjektiv kanske kan betraktas såsom presens- och perfektparticip av verb, och borde kanske därför finnas med på adjektivmallarna (detta gäller inte bara svenska adjektiv). Den här diskussionen har varit uppe förr, men ännu har inga beslut tagits. Bounce1337 2 mars 2011 kl. 00.48 (CET)

Jag tycker att det är en rimlig jämförelse att göra. Tror att adverbial användning inte kan påvisas i samtliga fall. Om det syntaktiskt skulle vara några problem vet jag inte. Exempelvis är "grön" ett adjektiv, och syntaktiskt så kan man utföra något på ett grönt sätt - men vad betyder det egentligen? För grön skulle jag alltså vara tveksam till att lägga till adverbformer. Möjligen tänkbart i den mån grönt kan användas i betydelsen miljövänligt. Kan adjektiven kompareras så kan väl adverben också det. Tåget kör snabbt, tåget kör snabbare, tåget kör snabbast, men i den mån man vill ge den informationen, så hör den inte hemma på adjektivuppslaget, i adjektivmallen, utan isåfall i en egen adverb-mall på adverbuppslaget som även om det i och med sin närvaro i adjektivmallen kan skapas automatiskt faktiskt är ett huvuduppslag i egen rätt, precis som presens- och perfektparticipuppslagen också är egna adjektiv-huvuduppslag. Det vore enkelt att förse alla adjektivmallar med en adv=-parameter.
När vi ändå nämner detta igen. Är det någon som kan komma på ett presensparticip (ej s-formerna) som med samma stavning inte' samtidigt kan utgöra ett substantiv? "Daltandet med skolbarnen måste minska" "Dansandet ökade i länet för tredje året i rad", "Alltför mycket sittande kan skada hälsan", för att nämna några exempel. Annars borde ju substantivuppslagen skapas i samband med att presensparticipuppslagen skapas. ~ Dodde 2 mars 2011 kl. 08.53 (CET)
Finns det något adjektiv som inte kan substantiveras? Inte vad jag vet.
De flesta adverbavledningar har ändelserna -t, -en och -vis. Den förstnämnda ändelsen -t är vanligast och kan läggas till så gott som alla adjektiv. -en är på utdöende och brukade läggas till adjektiv som slutar på -lig eller -ig. -vis är relativt sällsynt. Denna ändelse läggs till adjektivets neutrumform. Nedan följer ett exempel på hur informationen skulle kunna presenteras. Bounce1337 2 mars 2011 kl. 18.26 (CET)
Böjningar av vänlig  Positiv Komparativ Superlativ
Attributivt
Obestämd
singular
Utrum vänlig vänligare  
Neutrum vänligt
Bestämd
singular
Maskulinum (vänlige)? (vänligare)? (vänligaste)?
Alla vänliga vänligare vänligaste
Plural vänliga
  Predikativt
Singular Utrum vänlig vänligare vänligast
Neutrum vänligt
Plural vänliga
Kompareras alternativt med mer och mest.
Adverbavledning vänligt
Ändringar av existerande mallar innebär ofta att de sidor som länkar till mallarna måste gås igenom manuellt. Därför vore det kanske önskvärt att avsluta denna diskussion om adjektivens genitiv. Det bör också nämnas att i äldre svenska böjdes adjektiv efter kasus (nominativ: en god dag; ackusativ: i godan ro; dativ: vara av godo). Bounce1337 2 mars 2011 kl. 19.32 (CET)
(Efter red.konflikt) Min fråga rörande den s-lösa formen av presensparticip som substantiv med samma stavning gäller just denna formen. Övriga former får jag hänvisa till diskussionen som förts tidigare här på Bybrunnen (#Adjektivens genitiv, nämligen de böjdas). Vad gäller participformer och adverbformer som i sin betydelse överensstämmer med adjektivets och i sin stavning sammanfaller med neutrumformen av adjektivet tycker jag att vi tydligt bör begränsa oss till dessa. Övriga mer eller mindre vanliga och jämfört med neutrumformen ovanliga eller oregelbundna former tycker jag kan fortsätta att samsas med andra avledningar och "motsatsen till avledningar" under "besläktade ord"-rubriken (ex.vis vanligtvis och vänligen). I den mån denna adverbform ska presenteras i adjektivtabellerna tycker jag gott att det kan avskiljas lite bättre än i ditt exempel och kanske bryta av lite stilmässigt, så att det är tydligt att det inte rör sig om en vanlig böjningsform. Kanske ett extra tjockt streck med rutan till vänster "Adverbavledning", men det är ju ingen brådska med det. Det som behöver komma in är adv=-parametern, resten kan ändras i efterhand. ~ Dodde 2 mars 2011 kl. 19.42 (CET)
Tveksam till påståendet att sidorna måste gås igenom manuellt. Vore högst orimligt. Vet att det sker fördröjningar ibland. Någon kanske vet exakt hur det där fungerar? Jag tror i och för sig inte det är nödvändigt att avsluta den diskussionen för att genomföra denna ändring. ~ Dodde 2 mars 2011 kl. 19.42 (CET)
Om adverbiell användning av neutrumformen kan påvisas i samtliga fall skulle vi kunna undvika en onödig parameter. Färgord är lite speciella, men vilken målare kan inte måla "grönt"? Bounce1337 2 mars 2011 kl. 20.18 (CET)
Ja, färgord är inte bra som exempel eftersom de är lite speciella. Jag brukar tänka i formuleringar som "kan man ... på ett <adverb> sätt?", ja då fyller den i satsläran funktionen av ett sättsadverbial och är därför ett (sätts)adverb. Tror man brukar säga att sättsadverbet besvarar frågan hur? Hur målar målaren huset? Grönt. På ett grönt sätt. I ord som går att koppla till miljöpolitik e.d. så borde man ju kunna det - men vad innebär det att måla på ett gult sätt? Hur kan man göra någonting på ett gement sätt? Men du har nog rätt att de flesta adjektivs neutrumformers starvningar går att använda adverbialt, så en liknande kod som för adjektivmallarnas maskulinumform vore rimlig. Att ordet skrivs ut i tabellen inom parenteser med ett frågetecken och att det räcker att skriva in ett tomt "adv=" för att bekräfta den regelbundna formen. ~ Dodde 2 mars 2011 kl. 23.19 (CET)
Jag misstänker att det inte finns något undantag när det gäller adverbiell användning av adjektivens neutrumform. Samtliga färger har bildliga betydelser (t.ex. köpa svart, rösta blått). Exempelvis är februarimånader gement kalla. Det finns inga undantag för presensparticip heller... Bounce1337 2 mars 2011 kl. 23.56 (CET)

Väldigt många verb kan substantiveras med -ing/-ning, som väl är släkt med det engelska presens-participet (I am sailing, jag är seglande, jag ägnar mig åt segling). Andra standardändelser är -else, -lig, -het. Ska vi bygga in allt i mallar? Jag tror att om Wiktionary hade uppstått helt fristående från wiki, så hade man konstruerat någon sorts nod-och-graf programvara där allting var hopkopplat i långa kedjor och nät. --LA2 3 mars 2011 kl. 00.28 (CET)

Om du påstår att alla adjektiv har adverbiell användning av neutrumformen, så tolkar jag det som att du menar att alla betydelser av alla adjektiv har det. Och det kan vi ju konstatera att endast vissa betydelser av adjektivet kan ha den användningen. Så vad händer då med adjektiv som endast har "felaktiga" betydelser? Även om man i vissa fall kan konstla till det något för att få till en adverbial användning - om detta ändå inte sker i språkbruket, ska Wiktionary då oproblematiserat påstå att ordet finns och används (givet våra nuvarande inklusionskriterier)? ~ Dodde 3 mars 2011 kl. 03.51 (CET)
Just det. Men är inte -ande i allmänhet mer bibehållande av betydelse så att det lämpar sig för botskapande till skillnad från -ing/-ning? Känner nu att det är svårt att dra gränsen, varför ska vissa avledningar vara med i mallarna, medan andra inte ska det? Kanske det mer rätta vore att till och med bryta av verbmallarna och istället plocka bort participformerna från dessa, och presentera dessa under besläktade ord istället, som vi gör med alla andra avledningar? Detta utgör inget hinder i sig för botskapning av participuppslag. Frågan är vad man vill och inte vill göra.
Tror absolut att man på olika sätt mer systematiskt hade länkat ord med avseende på olika relationer. Omegawiki försöker väl bygga lite på det, men som man märker är problemen inte lösta för det. ~ Dodde 3 mars 2011 kl. 04.13 (CET)
Jag anser att det är inkonsekvent att anta att presensparticip alltid kan böjas och användas som substantiv, medan adjektivens neutrumformer inte alltid kan användas som adverb. Samtidigt förstår jag att det kan finnas undantag som jag inte känner till. Om nu adverbparametern liksom maskulinumparametern ska anges manuellt, vore det inte praktiskt att samtidigt kunna ange samtliga adverbavledningar? Mer om adverb finns att läsa på Runeberg Bounce1337 3 mars 2011 kl. 20.36 (CET)
Skillnaden är väl att ingen kunnat visa ett presensparticip i sin s-lösa form som med samma stavning inte samtidigt kan användas som substantiv, medan jag har nämnt ett par exempel på betydelser av adjektiv som inte har sin motsvarighet i adverbial form. Varför det inte är praktiskt att samtidigt kunna ange samtliga adverbavledningar svarade jag på i mitt förra inlägg. ~ Dodde 5 mars 2011 kl. 00.53 (CET)
Jag misstänker att det har skett ett missförstånd. Ur teknisk synpunkt är det irrelevant om vissa betydelser kan användas adverbiellt eller ej. Hittills har ingen visat att ingendera betydelse av ett visst adjektiv inte kan användas som adverb. Mallen {{avledning}} var en utmärkt idé. Den möjliggör kategorisering av presens- och perfektparticip. En lista över samtliga avledningar i adjektivmallarna skulle förenkla botskapande av artiklar. Detta gäller även substantiv- och verbavledningar (-het/-itet respektive adjektivens pluralform). <adj> + -het/-itet får alltid en betydelse som motsvarar "det att vara <adj>". Adjektivens pluralform (verb) får betydelsen "göra/bli <adj>". Ibland sker vokalbyten, men dessa parametrar skulle ändå fyllas i manuellt. Det finns visserligen nackdelar med ett sådant system, men personligen tycker jag att fördelarna överväger dem. Bounce1337 5 mars 2011 kl. 12.58 (CET)
Provisorisk mall för att illustrera vad jag menar. Bounce1337 5 mars 2011 kl. 13.46 (CET)
Böjningar av snygg  Positiv Komparativ Superlativ
Attributivt
Obestämd
singular
Utrum snygg snyggare  
Neutrum snyggt
Bestämd
singular
Maskulinum (snygge)? (snyggare)? (snyggaste)?
Alla snygga snyggare snyggaste
Plural snygga
  Predikativt
Singular Utrum snygg snyggare snyggast
Neutrum snyggt
Plural snygga
Kompareras alternativt med mer och mest.
Adverbavledning snyggt
Nja. Det är inte irrelevant. Dels eftersom ett ords alla betydelser inte alltid redovisas på uppslagen. Om inget av de redovisade betydelserna kan användas adverbiellt, så ska tabellen inte heller innehålla den formen. Motsvarande gäller för adjektivmallarnas maskulinumform. Eftersom inte alla betydelser av vissa adjektiv kan användas adverbiellt, så är det rimligt att anta att samtliga betydelser (eller vanligare den enda betydelsen) av vissa adjektiv inte kan användas adverbiellt. Däribland de flesta färgord (främst de som endast har sin "färgbetydelse"). Det kan också vara så i vissa fall att man med lite god vilja skulle kunna tänkas sig att en viss adverbiell användning skulle kunna bli aktuell, men som för alla andra ord gäller vissa inklusionskriterier. Visar det sig att dessa adverbavledningar de facto inte används, kan vi inte skapa uppslag för dem.
Jag förstår inte vem som föreslog {{avledning}}, hur den skulle användas eller varför det skulle vara en utmärkt idé. Anledningen till att vi har rubriken "besläktade ord" är ju att det är svårt att avgöra vilket av orden som kom först - dvs. vilket ord som är avledningen till det andra ordet. En mall {{avledningar}} återinför det problemet. Att ha detta som en del av befintliga grammatikmallar är problematiskt då olika mallar används för olika betydelser. De hör helt enkelt inte till böjningsformstabellen, utan hör egentligen till en helt fristående mall i sådana fall. Om det kan göras så att det ser naturligt ut på uppslaget är frågan - jag kan inte riktigt se det framför mig just nu.
Jag är också tveksam till dina snabba slutsatser om att något alltid gäller, utan något som understödjer de påståendena. Har du gått igenom 1000 slumpmässiga ord och konstaterat noll undantag eller har du exempelvis SAG som kan backa upp dessa påståenden?
Jag är medveten om att jag låter lite negativ här, men jag anser att det är viktigt att skynda långsamt. Att rätta till storskaliga förändringar i efterhand på grund av småsaker som "just ja, tänkte inte på det", kan vara tidsförödande om ens möjligt. ~ Dodde 6 mars 2011 kl. 10.48 (CET)
I Svenska Akademiens grammatik behandlas adverbavledningar som böjningsformer av adjektiv. Du kanske har rätt i att jag överdrev med substantiv- och verbavledningar. Jag är fortfarande tveksam till påståendet att samtliga adjektiv med neutrumform inte nödvändigtvis kan användas adverbiellt, men jag är villig att kompromissa. Parametern adv= kan lätt tas bort i efterhand. Adverbändelsen -en är också problematisk, då det i många fall egentligen handlar om ändelsen -ligen. Personligen skulle jag ändå gärna ge plats åt adverbändelsen -en i adjektivmallarna, men för att undvika missförstånd kanske mallen bör begränsas enligt ditt förslag. Bounce1337 7 mars 2011 kl. 23.37 (CET)
Mallen är uppdaterad i överensstämmelse med ovanstående. Bounce1337 7 mars 2011 kl. 23.44 (CET)
Bra. Kom på ett ord till som jag har svårt att se i adverbiell användning: slut, samt många på Mall:sv-adj-okomp. Är det typiskt för okomparabla adjektiv, kanske standard istället för "(<avledning>)?" bör vara endast "?" för de okomparabla mallarna. Hur som helst, utan att det behöver vara det sista som sägs i ämnet avledningar/besläktade ord tycker jag att den här förändringen åtminstone är tillräckligt okontroversiell för att kunna genomföras omgående. ~ Dodde 8 mars 2011 kl. 00.19 (CET)
Okomparabla adjektiv följer samma mönster som vanliga adjektiv. "Boken är på väg att sälja slut". Är det tänkt att dessa tretusen adjektivuppslag med tveksamma böjningsformer ska gås igenom manuellt? Bounce1337 8 mars 2011 kl. 20.23 (CET)
Jag förstår inte exemplet eller vad du menar med följer samma mönster. Precis som maskulinumformerna bör ju en manuell bedömning göras för varje mall, det är hela syftet med den här lösningen. Man kan säkert effektivisera det arbetet med hjälp av en bot. Om boten får en lista över uppslag med adjektivmallar som ska förses med en extra parameter är det enkelt utfört. Men jag skulle hoppas på en mer kritisk hållning om adverbets existens än de du har kommit med hittills i den här diskussionen. ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 00.39 (CET)
Med mönster avsåg jag benägenheten att bilda adverb, att okomparabla adjektiv är lika benägna att bilda adverb. Exemplet visade att ordet "slut" kan användas adverbiellt. Min hållning i adverbbildningsfrågan skulle vara mer kritisk om någon gav ett exempel som antydde motsatsen. Däremot måste sägas att {{länka-tveksam}} inte tillfredsställer samtliga behov. Adverbavledningen måste länka till ett uppslags adverbavsnitt (#Adverb). Detta gäller främst mallen {{sv-adj-t}}. Bounce1337 9 mars 2011 kl. 15.18 (CET)
Det är möjligt att slut i sälja slut är adverb, men har lite svårt att forma en naturlig definition utgående från adjektivet. Här är några fler ord: bijektivt, polynomiellt, brandgult, abyssalt. Man kan säkert finna mer eller mindre konstgjorda adverbiella konstruktioner för vissa adjektiv, ungefär som dös blir konstlad för och därför inte bör tas med utan kommentar. Men går det inte att påvisa användning av formen så är det ju onekligen olämpligt att ta med den, särskilt om ett resonemang inte kan ges för en användning som inte känns konstlad i någon bemärkelse. Det är möjligt att det ändå är så pass vanligt att adverbiell användning existerar att det inte motiverar motsvarande teknisk lösning som för maskulinumformerna, utan att formen ges automatiskt utan förbehåll (att adverb-rutan bygger på neutrum-rutan om adverbet inte anges explicit med adv=. Det bör dock tryckas på det i stilguiden, där parametern adv= redovisas, att adverbiell användning för vissa betydelser inte kan motiveras eller påvisas).
Tekniskt kanske man kan lägga till en parameter ordklass= i {{länka}} respektive {{länka-b}} som de speciella länka-mallarna bygger på. Sedan får en särskild {{länka-adv}} skapas efter koden i {{länka-tveksam}} som mall skapas som får bygga på {{länka-b}} för att kännas igen av boten som skapar uppslagen. Testa gärna inte direkt länka-mallarna som används, eftersom användningen är så pass utbredd. ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 18.30 (CET)
Nu kanske vi iofs inte skulle ha tveksam-lösning, kom jag på, så då blir ju {{länka-adv}} helt enkelt en variant av {{länka-b}} ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 18.35 (CET)

Uppmärksammande[redigera]

Vill bara uppmärksamma att vi nu har 125000 uppslag. 1/8 på väg mot miljonen! Snart går vi dessutom om bokmålswiktionary till 18 största version. Tanzania 2 mars 2011 kl. 08.39 (CET)

Känns bra. :) Lundgren8 2 mars 2011 kl. 17.57 (CET)
Svenska Wiktionary är nu Nordens största fria ordbok. Bounce1337 5 mars 2011 kl. 20.51 (CET)
Alltså. Du hann sex minuter före jag skulle skriva exakt samma sak :P Känns bra (för att härma Lundgren8). Tanzania 5 mars 2011 kl. 20.57 (CET)
Inte för att det är en tävling men: yay oss. Diupwijk 6 mars 2011 kl. 02.40 (CET)
Går det verkligen att hävda att Wiktionary är större än SAOL upplaga 6 och 8, som ju också är fria? Eller större än Svensk etymologisk ordbok? Vilken skolordlista som helst med 20.000 eller 30.000 ord har ju massor av ord som fortfarande saknas här. --LA2 17 mars 2011 kl. 02.52 (CET)
Förresten: det borde vara Skandinaviens största fria ordbok. finska Wiktionary innehåller en sisådär 166 tusen uppslag. : p Diupwijk 19 mars 2011 kl. 14.18 (CET)

Idag passerade vi även 75000 uppslagsord i sin grundform. "85" 23 mars 2011 kl. 21.45 (CET)

Ämneskategorier som delar namn[redigera]

dominant skulle jag lägga till taggen "funktionsanalys", som är namnet på tre ämnen tillhörande olika områden: teknik, musik och matematik. Det jag gjorde var att i taggen skriva "text=musik, funktionsanalys" medan kategorins namn fick bli "funktionsanalys (musik)". Finns det någon bättre lösning (t.ex. "musikalisk funktionsanalys")? – Smiddle 5 mars 2011 kl. 14.11 (CET)

Känns som den kategorin är lite väl smal som ämnesområde, eller? Om inte Kategori:Musik är tillräckligt avgränsat, kanske Kategori:Musikteori kunde vara tillräckligt? ~ Dodde 6 mars 2011 kl. 10.10 (CET)
Det har du nog rätt i; jag ändrar. Men hur ska man lösa problemet (om det eventuellt uppstår något)? – Smiddle 6 mars 2011 kl. 22.48 (CET)
Om man inte vill att kategorin ska innehålla ord från olika ämnen och att båda ämnena delar varandras underkategorier, och det vill man ju inte, så då är det nog bra om man skiljer på dem på något sätt. Är inte jätteförtjust i parenteslösningen, men svårt att säga om man inte kan komma på några bättre alternativ. ~ Dodde 8 mars 2011 kl. 00.55 (CET)

Mall för länkar på fetstilsraden samt kategorisering av affix[redigera]

Uppslagsordens delar länkas på fetstilsraden, men språkparameter saknas. Detta innebär att länkarna kan leda till fel språkavsnitt. Ett förslag vore att ha en mall med språkparameter. Fetstilsraden skulle på så vis kunna länka till rätt avsnitt. En sådan mall skulle samtidigt kunna kategorisera uppslag som använder vissa affix. Se exemplen nedan:

Parametrarna pre= och post= lägger till bindestreck efter respektive före samt kategoriserar uppslagen. <nummer 1-8> anger delord, medan t<nummer 1-8> (frivillig parameter) anger den text som ska synas för delordet. Parameternamnen är provisoriska.

Nackdelen är att detta tar betydligt längre tid att skriva, såvida inte en bot kan göra det. Bounce1337 6 mars 2011 kl. 23.16 (CET)

Jag tycker det låter bra, de som orkar kan ju skriva in, alternativt som du säger, kanske med bot. Tanzania 7 mars 2011 kl. 08.55 (CET)
Det här känns väldigt smidigt e.m.m. – Smiddle 7 mars 2011 kl. 11.00 (CET)
Jag upplever detta som en överdriven och relativt onödig mallifiering av redigeringstexten. I den mån en bot kan göra redigeringar för att dela upp uppslagsordet i delar har det absolut ingen betydelse om en mall används eller ej. Däremot minskar läsbarheten ju fler mallar vi använder. Vi måste också tänka på att varje extra mall vi använder, ska det till mer information i stilguide o.d. för nya bidragsgivare att ta till sig, och klagomålen är redan många att strukturen är för svår och komplicerad. ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 12.26 (CET)
Håller med Dodde. JoolzWiki (d|b) 7 mars 2011 kl. 18.06 (CET)
Om vissa är starkt emot behöver jag inte motsätta mig dem. Det här är endast ett av många möjliga förslag. Nuvarande fetstilsrad är tillfredsställande. Bounce1337 7 mars 2011 kl. 22.28 (CET)
Men tummen upp för många förslag och kreativt tänkande! ~ Dodde 7 mars 2011 kl. 22.32 (CET)

Att underlätta förklaringen av prefix och postfix är säkert bra. Men att bara länka delar av ett sammanskrivet ord är att leka kurragömma med läsaren. Man måste föra muspekaren över ordet för att upptäcka vilka delarna är. Detta bör i stället skrivas ut (snabb + -het). På en.wiktionary försökte jag först göra detta i parentes efter fetordet, men detta bröt mot stilen och jag tvingades flytta upp detta till Etymology-avsnittet (se en:myndighet). Detta har nu blivit mitt standardmönster för svenska ord i en.wiktionary. För att vara ett etymologiavsnitt, är det rätt kort. Men det är där informationen hör hemma. Och det går ju att bygga ut med en fullständigare etymologi. --LA2 10 mars 2011 kl. 12.04 (CET)

Postfix är för övrigt inget svenskt ord vad jag vet. Vanligtvis används suffix. Lundgren8 10 mars 2011 kl. 17.35 (CET)
Ursprungligen var diskussionen sån att för sammansatta ord kunde fetstilsraden användas för länkning av ordets naturligt två största delar. Postlåda blev [post][låda]. Kändes lite som lite för trivial information för att skapa ett eget etymologiavsnitt för detta, samtidigt som man ville ha möjligheten att länka ordets delar. Senare gjordes en redigering [9] i stilguiden att även affix kunde länkas, och det har väl gjorts en och annan redigering sedan dess i enlighet med det tillägget. Jag tycker inte fetstilslänkningen ska ses som istället för ett etymologiavsnitt. Och det finns heller ingen anledning att inte tillåta det. Länkningen av uppslagsordet på fetstilsraden är frivillig, de som vill får gärna länka, de som inte vill behöver inte. ~ Dodde 10 mars 2011 kl. 22.02 (CET)

Konjunktiv i svenska verbmallar (ej ålderdomliga former)[redigera]

Pluralformerna är definitivt döda, men konjunktiv används än i dag (såväl i skrift som i tal). Det som dock fick mig övertygad var att Språkbanken, som liksom vi har tabeller över böjningsformer, listar konjunktiv men inte pluralformer. Kanske borde vi också överväga detta? Bounce1337 8 mars 2011 kl. 00.21 (CET)

Varifrån får du uppgiften att det inte är fråga om ålderdomliga former? ~ Dodde 8 mars 2011 kl. 00.36 (CET)
Godtyckliga citat ur SvD-artiklar från 2000-talet:
Synd vore dock om dessa invändningar finge skymma det allt överskuggande intresse som filmarkivet.se ändå väcker.
Ja, två gånger om det ginge, nickar han, med berättelsen att en del studenter lyckas med detta i och med att de kan ha två bostadsadresser.
Bevare oss för regeringens manspolitik, sade hon.
Kanske kan man någon gång tycka att det vore spännande att få ta del av hur resultatet toge sig ut ifall han så att säga lät olyckan ha sin gång.
Knarksmugglare, kidnappare och kriminella göre sig icke besvär.
"Ej ålderdomlig" var ett dåligt ordval, bättre vore "i bruk". Finns det någon anledning att inte visa konjunktiv jämte imperativ? Detta skulle säkerligen uppskattas av våra besökare. Tidsödande är att skapa uppslag för konjunktivformer manuellt. Bounce1337 8 mars 2011 kl. 22.49 (CET)
Tekniskt sett har ju aldrig konjunktivformerna avvecklas, de bara försvann när pluralformerna försvann. Har ofta funderat på om det vore helt accepterat att använda dem i en vanlig text. Med det argumentet är det ju befogat att lista dem i en ”aktiv-form-mall”. Lundgren8 8 mars 2011 kl. 22.56 (CET)
Är inte den moderna termen (som inte jag använder men som Wiktionary kanske borde göra) ”optativ” för presens konjunktiv förresten? Lundgren8 8 mars 2011 kl. 23.21 (CET)
Jag har svårt att se hur det skulle kunna presenteras bättre i tabellform än att kommenteras uttryckligen i not-ruta eller i grammatikavsnitt. Är dock mycket positiv till en gömbar del av tabellen för ålderdomliga former. Jag minns inte vad det finns för problem kvar att lösa gällande detta. Vet att det arbetades på friskt med detta ett tag. Kom det av sig? ~ Dodde 8 mars 2011 kl. 23.38 (CET)
Jag har för mig att det enda arbete som var kvar på det var att ändra så att ”rutorna” i mallen hade siffror så man kunde ändra dem vid avvikande former. Lundgren8 8 mars 2011 kl. 23.39 (CET)
Presentation i not-ruta eller i grammatikavsnitt kräver mycket manuellt arbete. Konjunktiv används idag, detsamma kan inte sägas om övriga ålderdomliga former. Varför kan vi inte följa Språkbankens exempel? Bounce1337 8 mars 2011 kl. 23.51 (CET)
Snabb kommentar: Vore är nog den mest använda formen och utgör ett undantag enligt min mening. Finge har jag sett men den lär vara ovanlig och "högtidlig". "Göre sig icke besvär" är en fast fras. Används göre förutom i denna fras? Samma sak för Bevare oss. Toge och ginge har jag aldrig sett i modern text förut. /Jiiimbooh | snacka me' maj 9 mars 2011 kl. 00.26 (CET)
Var säger språkbanken att dessa former används som vilka andra verbformer som helst? Jag tycker att det lite är poängen att det ska vara manuellt arbete med att lägga till speciell information som om dessa verbformer. ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 00.30 (CET)
Kan också nämnas att pluralformen äga fortfarande används i uttrycket "obehöriga äga ej tillträde". Exempel /Jiiimbooh | snacka me' maj 9 mars 2011 kl. 00.33 (CET)
Språkbanken säger varken att dessa former är ålderdomliga eller vanliga. Deras tolkning är dock att formerna hör hemma hos indikativ och imperativ. Jag förstår din poäng med manuellt arbete, men borde inte detta kunna lösas med {{länka-tveksam}}? Användaren blir således tvungen att göra ett aktivt val. Bounce1337 9 mars 2011 kl. 16.18 (CET)
{{länka-tveksam}} är till för att skapa en länk som vanligtvis är korrekt, men eftersom den inte är kontrollerad så läggs en brasklapp till genom (<länk>)?-utformningen. I det här fallet rör det sig förmodligen i 99% av fallen om rena ålderdomliga former. Då tycker jag att dessa hör hemma i den gömbara delen som diskuterats ska läggas till i verbmallarna. De fåtal undantag av dessa ålderdomliga former som levt vidare och fortfarande används, kan uppmärksammas på ett bättre sätt i not-rutan eller under grammatikavsnittet. För former som förekommer så sällan, blir det helt enkelt inte snyggt att ha med dessa böjningsformer i tabellform. I 99% av fallen kommer rutor gapa tomma, och det är besvärligt att förklara med tydliga rubriker vad man egentligen avser med att ange böjningsformen i tabellen, bland alla "vanliga" former. ~ Dodde 9 mars 2011 kl. 21.49 (CET)

De konjunktiv som fortfarande används är väl just den handfull som nu har räknats upp (bevare, droge, finge, ginge, göre, leve, toge, vore), oräknat de som sammanfaller med imperfektformen (hade, kunde, kände, skulle, sålde, visste). Man ser numera aldrig "regeringen styre landet", "riksdagen stifte lagar", "Ericsson lansere telefoner", "Volvo sälje bilar", "hunden lupe till skogs", "jag doge av skratt" eller liknande. Så ett generellt stöd i verbmallarna verkar onödigt. --LA2 10 mars 2011 kl. 11.55 (CET)

"Nya" ord[redigera]

Hej, är det lämpligt att ta med "nya" ord, såsom "helikoptermamma," "sverka," och etc. eller inte? --Brödrost 16 mars 2011 kl. 17.44 (CET)

Alla ord som är etablerade är väl lämpliga.. Jag kan inte påstå att jag har hört någon av dem, men om de är verifierbara borde det inte vara några problem tror jag inte? Tanzania 16 mars 2011 kl. 17.53 (CET)
Kika gärna på Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med. Detta är vad vi alla har att utgå ifrån. Det torde inte vara någon tvekan om att helikoptermamma och sverka är helt ok att skapa uppslag för. ~ Dodde 16 mars 2011 kl. 17.54 (CET)

Absid[redigera]

Absid har varit på framsidan väldigt länge nu. Tanzania 31 mars 2011 kl. 17.15 (CEST)

Ja, lite väl länge tycker jag. Finns det inget skript som tar hand om sådat, något som kan uppdatera automatiskt? --Brödrost 2 april 2011 kl. 17.53 (CEST)
Man kan kopiera svenska Wikipedias system. Ganska avancerad kod men ganska lätt att använda. Tanzania 3 april 2011 kl. 09.44 (CEST)