Wiktionarydiskussion:Stilguide/Uttal

Jag har nu lagt upp tabeller för svenska konsonant- och vokalfonem. Jag kunde inte hitta någon bra förlaga för vokalerna, så jag snodde dom tabeller jag använt på Swedish phonology, och jag lät uttalsfilerna ligga kvar, men om någon kan göra mer kompakta tabeller över vokalerna får ni gärna ta bort ljudmallarna. Peter Isotalo 11 april 2005 kl.13.27 (UTC)

Huvudartikel

Huvudspråket för en ordbok bör alltid inneha huvudartikeln. Sidan är tänkt som en sorts hubb för andra uttalssidor, så jag ser väldigt ingen poäng i att hålla sig med en förvisso formellt korrekt och neutral "Uttal för svenska/Svenskt uttal" i en ordbok som är helt och hållet avsedd för svensktalande.

Peter ^Isotalo 28 februari 2006 kl.14.46 (UTC)

Poängen med Uttal för svenska var att tillåta ett enhetligt format för länkarna till de olika språkens uttalssidor från Mall:uttal (som nu är radikalt omändrad). Men det funkar ju även om Uttal för svenska (som jag tycker är ett bättre namn) är en omdirigering också. --sanna 28 februari 2006 kl.15.24 (UTC)

Approximanter

Det är inte tokviktigt, men /b, d, g/ i svenska uttalas ofta i ledigt tal som approximanter som påminner om spanskans "slappa" uttal av (i princip) samma fonem. Fast i spanska är det väldigt mycket tydligare och förekommer även i formellt tal. Källan är Olle Engstrands Fonetikens grunder och den ursprungliga varianten av tabellen är i princip identisk i utseende med konsonanttabellen i boken.

Här på wiktionary spelar det som sagt inte så stor roll eftersom det är avsett för praktisk användning, inte som en detaljerad svensk fonologi. Däremot såg jag att du gjort samma ändring i svenska och det är faktiskt att plocka bort helt korrekt information. Skulle du kunna återställa?

Peter ^Isotalo 28 februari 2006 kl.22.33 (UTC)

Nej jag tänker inte återställa w:svenska, helt enkelt av den anledningen att den typen av subfonemisk eller för den delen rent av finfonetisk information imo inte hör hemma i artiklen om w:svenska. Den skulle mycket väl kunna rymmas i w:svensk fonologi, som beskrivning av i svenskan förekommande uttalsvarianter.--sanna 1 mars 2006 kl.00.33 (UTC)

Det var en väldigt konstig inställning med tanke på att det inte tar upp mer plats. Det kan ju störa enbart dom som är fast övertygade om att det är fel...

Jag upptäckte precis att du också förvägrat /j/ att bli definerad som en frikativa (tonande sådan), som är det helt dominerande uttalet i Stockholm och i riksmedia. Att klassa det enbart som en approximant är lite som att påstå att /r/ bara har ett uttalssätt och ett uttalsställe. Det stämmer varken med norm eller verklighet. Bortsett riktigt exotiska dialektala varianter så är alla tänkbara uttalspositioner av sje-ljudet det enda som verkligen är alldeles för bökigt för att få plats i tabellen.

Peter ^Isotalo 1 mars 2006 kl.01.11 (UTC)

Dumpa IPA i artiklar?

Jag börjar luta åt att det bara är onödigt att använda IPA till uttalsangivelserna i våra artiklar av följande skäl:

• Unicode blir bara blaj på väldigt många datorer, särskilt offentliga sådana på t.ex. bibliotek och liknande där tillgång till wiktionary kan vara väldigt viktigt. Mallar avhjälper än så länge inte det här problemet.
• Få av våra läsare kan läsa IPA och dom som kan det skulle inte ha några problem att förstå uttalsangivelser som baserade sig mer på vanlig svensk ortografi.
• Det är mycket krångligare, även för någon som är erfaren att mata in IPA än vanlig ASCII.

Mitt förslag är att man gör följande byten:

suprasegmentaler

• : (kolon) istället för längdmarkering (ː)
• ' (apostrof) istället för accent 1 (ˈ)
• , (kommatecken) istället för accent 2 (ˌ)

Alternativt att vi använder ett system som liknar SAOBs betoningstranskription, med upphöjda siffror, fast med bara just accent 1 och 2.

konsonanter

• /sj/ istället för /ɧ/
• /tj/ istället för /ɕ/
• /ng/ istället för /ŋ/

vokaler

• Alla enskilda tecken för korta vokaler reduceras och istället så skiljer man på dom genom att inte sätta ut längdmarkering. I övrigt:
• /u/ istället för /ʉː/
• /ä/ istället för /ɛː/
• /a/ istället för /ɑː/
• /ö/ istället för /øː/
• /o/ istället för /uː/
• /å/ istället för /oː/

Det finns säkert en del nackdelar med att byta till det enklare systemet, som att vissa smått ovanliga fonemkombinationer kan verka förvirrande (som /sj/, /tj/ och /ng/), men i stort tycker jag det är hög tid att vi börjar använda ett system som är mer användarvänligt.

Peter ^Isotalo 16 juli 2006 kl.19.39 (UTC)

Jag tycker att förslaget är kreativt och bra, och har goda motiveringar. Använder själv Internet Exlporer och får bara upp fyrkanter på en del av tecknena trots att jag installerat mycket teckenstöd. Engelskans wiktionary tillåter uttalsangivelser på fler än en standard och jag tycker att detsamma borde vara tillåtet för svenska Wiktionary. Jag tycker dock att det är mycket synd att förstöra information från artiklar om informationen är korrekt. Det vill säga att ändra från IPA till ovan nämna uttalssystem. Däremot helt ok att lägga till både ock, alternativt endast lägga till ovan nämnda uttalssystem om tidigare uttalsangivelser saknas. Finns det något namn för ovanstående system, används det någon annanstans än här, Peter? Dodde 4 augusti 2006 kl. 10.11 (UTC)

Det finns inget namn på det eftersom det baseras mest på vanlig skriven svenska. Annars är det ungefär det system som används i NEO. Överlag är det mer lättbegripligt eftersom det är såhär neutraluttalet för respektive fonem brukar skildras av folk som inte nördat ner sig i fonetik.

För andra språk än svenska finns det en poäng att i många, men inte alla, fall använda IPA, men att köra två system parallelt som engelska wiktionary gör just nu tillför mest bara väldigt exklusiv dubblettinfo. Rätt få har datorer som visar IPA korrekt och betydligt färre kan läsa det. Alla kan förstå och nästan direkt läsa av systemet ovanför (eller åtminstone något som liknar det). Att ha ett system för den breda allmänheten och IPA tillfredsställer en liten, liten minoritet som ändå skulle klara sig med den mer lättbegripliga transkriptionen. Det verkar väldigt onödigt att då smälla upp tomma fyrkanter eller /?????/.

Det är på intet sätt korrekt att påstå att det skulle vara att förstöra information för att man bytte ut IPA mot ett system som i princip alla kan förstå och läsa. Det finns inget som helst egenvärde i ett så exklusivt och (än så länge) tekniskt svårhanterligt system som IPA när det finns rimliga alternativ.

Peter ^Isotalo 6 augusti 2006 kl. 11.07 (UTC)

Ok... dublettinfo eller inte... uttalssystemen utläses på olika sätt. Jag tycker att vill man lägga till ett uttal i en artikel enligt ett visst system behöver inte det andra uttalet som följer ett annat uttalssystem raderas. Denna förändring är destruktiv och irreversibel och jag tycker att det borde finnas en bredare konsensus för destruktiva förändringar innan de genomförs. Om man tillåter parallella uttal så länge så förstörs inget och man kan ha en mer givande diskussion med fler insatta personer i framtiden och enkelt kunna justera artiklarna med en bot då i enlighet med konsensus. Bättre det än att starta redigeringskrig i varje artikel du nu gör dessa destruktiva förändringar i.

Men missförstå mig inte i sak, jag tycker visst att det finns många goda argument för att använda ett mer varddagsnära fonetiskt system som dessutom inte använder sig av ovanliga tecken som ofta skapar fyrkanter på skärmen för användarena. Det är de destruktiva förändringarna jag är restriktiv med att stödja för att jag inte har tillräckligt med kunskap om uttalssystem.

Vad gäller namnet så, även om det inte finns nåt officiellt namn, finns det möjligtvis nåt namn som Wiktionary skulle kunna använda sig av internt för att skilja på uttal som använder sig av wiktionarys interna uttalssystem och andra uttalssystem med officiella namn? Att ha en uttalsangivelse utan att entydligt ange vilket system som används för uttalsangivelsen är enligt min åsikt mycket mycket olyckligt. --Dodde 6 augusti 2006 kl. 13.03 (UTC)

Intressant förslag. Jag har dock några invändnignar:

• Unicodestödet kommer att bli bättre i framtiden, kanske redan när Vista med IE7+ kommer? Vi bör absolut inte förkasta något system bara för att det är "för modernt".
• Fungerar inte IPA bättre för många språk annat än svenska? I sådana fall är nog ett allmänt system (IPA) bättre än något som är speciellt anpassat för svenska.

--Andreas Rejbrand 7 augusti 2006 kl. 11.35 (UTC)

• Vi kan lika gärna vänta med att använda IPA tills det där stödet faktiskt finns. Jag misstänker att det kommer dröja ett bra tag till. Det används ändå i relativt få artiklar hos oss och det är som sagt ingen förlust att använda ett alternativt transkriptionssystem. Om något är det lättare för alla, inklusive dom som kan IPA, att knacka in ett system som baseras på svensk stavning. Då kanske lite fler skulle våga sig på att ange uttal.
• För många andra språk kan man använda existerande latinska transkiberingssystem; t.ex. japanska eller kinesiska, som redan har väldigt bra och enkla system. Men egentligen finns det inga hinder för att transkribera även tyska och franska med något som baseras på vanlig ortografi. Det är ju trots allt en ordbok vi skriver, inte en fonetikstudie.

Peter ^Isotalo 11 augusti 2006 kl. 09.04 (UTC)

Det vore bra om det system vi använder har ett 1-1 förhållande för varje fonetisk enhet till IPA så håller vi alla dörrar öppna. Isåfall kan man tillåta att användare skriver in uttalsangivelsen på antingen IPA eller det förslag som Isotalo arbetar på (fortfarande osäker på ng-sj-tj om det verkligen alltid är ett 1-1 förhållande som föreligger). Sedan kan man använda ett script (Doddebot) för att lägga till den typ av uttalsangivelse som fattas baserat på den som är tillagd. Då kan artiklarna ha uttalsangivelser i både IPA och i det andra systemet, så tillgodoses allas behov. {{uttal|ipa=uːrd}} ändras alltså till {{uttal|ipa=uːrd|annat=o:rd}} och {{uttal|annat=o:rd}} ändras också till {{uttal|ipa=uːrd|annat=o:rd}}. Sen kan man ändra mallen på nåt sätt så det ser snyggt ut även om man lägger till {{Ljud|något.ogg|Lyssna}} (Mall:Ljud) eller om det är {{audio|något.ogg|Lyssna}} (Mall:audio) som vi använder oss av för ljudfilerna. Sen för att fler användare ska kunna lägga till uttalsangivelser så borde vi nog ha bättre förklaringar och många exempel på hur uttalsangivelser görs korrekt enligt de båda systemen.

För att slippa hålla i huvudet länken till uttalsangivelser och så förespråkar jag att vi använder oss av två fristående mallar för ljud och uttalsangivelser. {{uttal|ipa/annat=uːrd/o:rd}}{{audio/Ljud|ljudfil.ogg|Lyssna/någotannat}} är en bra syntax tycker jag. Dodde 11 augusti 2006 kl. 10.31 (UTC)

Syftet med ett transkriberingssystem baserat på svensk ortografi är inte att underlätta inmatandet av IPA utan att göra det lättare för gemene man att begripa uttalsangivelserna. Det går inte alltid att sammanföra läsares behov av enkelhet och redaktörers önskan om redigeringsautomatik. Dessutom är det rätt lätt att låta en bot göra en grovgenomgång och sen rätta i dom få fall där det blir fel. Att få till ett 1:1-förhållande är nog inte realistiskt. Att lägga uttalsangivelserna brevid varandra är däremot inte en bra idé. Det är tydligare om den ena står under den andra. Och som vanligt så stödjer jag givetvis förslag om så okomplicerade mallar som möjligt. Hellre en för mycket än för lite eller helst ingen alls.

Jag har nu lagt till en angivelse för hur man anger och utläser uttal med hjälp av vårt eget i huvudsak stavningsbaserade system.

Peter ^Isotalo 22 augusti 2006 kl. 16.40 (UTC)

Bra... har två frågetecken angående exemplena på uttalssidan. Under stycket "korta vokaler" - häll är väl inte korrekt exempel på kort ä (häll uttalas [hel]), däremot ärr [är]? Och under stycket "Jämförelse ..." - mossa är väl inte korrekt exempel på kort o, (mossa uttalas ['må.sa]), däremot tomt (engelskans empty) [tomt], och tomt (som man bygger hus på) [tåmt]?

Uttal: [tåmt] /tomt/ (med användningen av mallen {{uttal|orto=tåmt|ipa=tomt}}

Jag tycker att det inte föranligger några problem att ha uttalsangivelserna på samma rad i de fall båda anges. De olika tecknena som omger uttalsangivelserna markerar tydligt att det rör sig om olika system för uttal, och länken till uttalssidan ger läsaren möjligheten att få detta bekräftat.

En uttalsmall kommer vi nog inte ifrån. Att mallen i sig är komplicerad behöver inte betyda att den är komplicerad att använda. Huvudsaken är att dokumentationen är tydlig.

Hur skiljer man på sje-ljudet i skölja och sje-ljudet i garage med det ortografiska transkriptionssystemet? Dodde 22 augusti 2006 kl. 23.16 (UTC)

Ändrade nu punkt till kommatecken i inledningsförslaget här då det liknar IPA-font tecknet mest och ser naturligast ut när det appliceras.

suprasegmentaler

• . (punkt) istället för accent 2 (ˌ)

till

• , (kommatecken) istället för accent 2 (ˌ)

alltså. Dodde 25 augusti 2006 kl. 22.31 (UTC)

Jag rekommenderar att låta accent 1 och 2 vara som dom är (undantaget det utmärkta förslaget om komma för accent 2 i vårt transkriberingssystem). Annars kan det lätt behöva bli ett system där man sätter accenttecken ovanför vokalerna, vilket så vitt jag vet är väldigt bökigt med åäö. Dodde, när du ifrågasätter markeringen så utgår du helt från ditt eget uttal av ordaccenterna som inte är samma i andra delar av Sverige. Det system jag gått efter har jag tagit delvis ur Olle Engstrands Fonetikens grunder. Poängen är att så länge vi inte vill börja ange bibetoning ungefär som SAOB, så är det nuvarande systemet så vitt jag vet det enklaste.

Angående kommentaren om skillnaden mellan betoning och språkmelodi, så är detta bara ett smärre missförstånd som orsakats av lite otydlig formulering. Även om betoning och ordaccenter är något olika företeelser så är dom ändå ett uttryck för ungefär samma sak. Dom är båda uttryck för svensk prosodi (ordmelodi) och detta omfattar både betoning som tonala ordaccenter. Jag har tagit bort beteckningen "huvudbetoning" och "bibetoning" för att göra dett tydligare.

Det görs ingen åtskillnad av olika sje-ljud i vårt system. Ljudet varierar rejält både mellan såväl dialekter som enskilda talare av samma dialekt. Att i transkription skilja på ljuden i "stjärna" och "fascist" är så vitt jag vet knepigt eftersom det lätt blir att man måste ta ställning för en viss dialekt. Sydsvenskar uttalar så vitt jag vet båda ljuden lika, precis som norrlänningar. Tyvärr använder dom båda regionerna varsin variant. Folk runt Mälardalen i sin tur, använder (oftast) två olika uttal. Däremot är uttalen aldrig betydelseskiljande.

Jag har delvis återställt utformingen av tabellerna (förutom ordningen av vokalerna) av följande anledningar:

• Användingen av uttalsmallen för vårt eget uttalssystem i exempeltabellerna är överflödig. Sidan ska ge exempel på hur skriften ser ut, inte hur uttalmallen ter sig i tabeller den inte är avsedd för.
• IPA är ett självständigt och heltäckande system. Det är därför missvisande att skriva (Wiktionary) framför som om vi hade gjort en helt egen tolkning av det.
• Att använda klamrar för det egna systemet är praktiskt eftersom det är det överlägset enklaste sättet att skilja det från IPA-transkriptionen. Själv skulle jag tveka att kalla vårt system fonemiskt eftersom jag inte skulle transkribera "havsbad" som annat än ['hafs,ba:d]. Dessutom är det ett rätt etablerat system bland ordböcker att fritt välja om man använder klamrar eller snedstreck.

Peter ^Isotalo 1 september 2006 kl. 16.36 (UTC)

• Vad gäller accenterna så håller jag med om att det vore enklast att ha det som vi har det, men gillar inte att göra allmän princip av något som är direkt inkorrekt. Men eftersom jag inte är rätt person för att göra just det övervägandet får du besluta det för nu... När jag ifrågasatte det nuvarande systemet så gjorde jag det med utgångspunkt från en irc-diskussion jag hade, inte direkt efter en utgångspunkt från min mer eller mindre rikssvenska dialekt. Men eftersom du verkar veta att det som är skrivet där är korrekt så får jag lita på det.
• Det om ordprosodi förstod jag inte riktigt, men bara det är genomtänkt så är jag nöjd :)
• Angående sj-ljud så är det en tydlig skillnad på de två sje-ljuden och den används i rikssvenska. De som inte har någon åtskillnad för dessa kan ju bara uttala sj och sh på samma sätt så blir det rätt i deras dialekt. Som jag förstått det så är uttalet av sje-ljudet i "fascist" faktiskt annorlunda än för sje-ljudet i "sjal", även bland folk i dialekter som annars inte gör åtskillnad på olika sje-ljud alternativt de dialekter som inte använder rullande "r". Så jag är mycket angelägen om att skilja på dessa sje-ljud i transkrptionen för både IPA och den förenklade varianten.
• Jag håller med om att utskriften av uttal är överflödig, men i exempel-kolumnen tycker jag att den passar bra. Nackdelen med ipa-mallen just nu är att den använder ett typsnitt som inte kan ses av användare med internet explorer, medan typsnittet i uttalsmallen gör detta möjligt. Jag föreslår en ändring av uttals-mallen så att det är valbart om "uttal:" ska skriva ut eller inte, alternativt att ipa-mallen ändras så att den använder samma typsnitt som uttalsmallen gör nu. Tills detta är ordnat föreslår jag att vi låter tabellerna vara som de är...
• Tänkte mer att det var missvisande att skriva endast Wiktionary på det förenklade transkriptionssystemet och IPA (som om det inte användes på Wiktionary). Dessutom som i en tabell längre ner att SAOB använder sig av en annan IPA än den gängse att det också bidrar till otydlighet. Jag har dock inte ändrat tillbaks något av dina ändringar vad gäller detta. (mer än lagt till "förenklat" för Wiktionarys förenklade transkriptionssystem)
• Wiktionarys förenklade system är i mindre grad fonetiskt än vad IPA är, och IPA föreslås använda //-tecken som är tecknen för fonemiskt uttal. Om något av de två skulle använda []-tecknen så är det IPA, men eftersom IPA använder // så måste absolut Wiktionarys förenklade definitivt också göra det. Att använda olika tecken för olika system hade givitvis varit praktiskt, men om det är inkorrekt så kanske man får hitta andra lösningar...

Dodde 1 september 2006 kl. 18.09 (UTC)

• Sje-ljuden går helt enkelt inte att skilja åt utan att ta ställning för en viss regional dialekt och för vissa individers uttal. Det kommer bara sluta med att vi förespråkar en viss form av tevesvenska. Det är inte på något sätt neutralt (NPOV gäller som bekant ävern för wiktionary) och det kommer i slutändan att leda till en olöslig konflikt mellan talare av skilda dialekter.
• Uttalsmallen innehåller is sig exakt samma IPA-mall som jag ändrade till. Det är ingen skillnad på vilka fonter dom tvingar fram. Den enda skillnaden är att man genom att använda uttalsmallen tvingar fram en helt onödig utskrift av uttal och "IPA:" i ett format som inte har något behov av dom.
• SAOB använder inte IPA. Man tillämpar en delvis inkonsekvent variant av IPA som slutades användas redan 1989.
• IPA är inte fonemiskt. Det används för såväl fonetiskt som fonemisk transkription och det är upp till den som använder det vilken man väljer. Poängen med det förenklade systemet är just att det bara är förvirrande att ange en användarvänlig transkription som fonemisk eftersom gemene man faktiskt inte kan fonologiska regler. Att vårt system skulle vara fonetiskt "i mindre grad" är helt och hållet din egen tolkning och jag vet inte vad du baserar den på. Det är inte "fel" att använda vare sig klamrar eller snedstreck eftersom vårt eget system inte ens tillhör någon specifik konvention. Som jag redan påpekat så varierar alla typer ordböcker fritt mellan just klamrar eller snedstreck eftersom dessa publikationer (precis som våra) inte är avsedda för fonetiker. Då är det inget problem att använda dom två notationerna för att särskila olika system.

Peter ^Isotalo 1 september 2006 kl. 21.27 (UTC)

• Problemet löses inte för att man förvanskar verkligheten. Är det olika i olika dialekter får man gå efter det som gäller för flest människor, och rikssvenska är väl bra att utgå ifrån. Sen är jag öppen för att diskutera vägar för att kunna ange uttal för andra dialekter när dessa fonemiskt skiljer sig från den angivna. (morsa: /'mor,sha/ på skånska blir /'mo,sa/ t.ex., bärs: /bärsh/ rikssvenska blir /bärs/ på skånska, sjal: sjal på svenska blir shal på norrländska osv...). För att inte främja någon dialekt kan du väl inte analogt tycka att vi ska skriva alla s och sje-ljud som bara s? Säger man olika i olika dialekter måste rikssvenskan få företräde, alternativt (vilket vore bättre) att det ges möjlighet att skriva in flera dialekter i de fall detta skiljer sig i fonem från rikssvenskans.
• Det är helt olika fonter och användningen av IPA-mallen ger fyrkanter. För andra gången ändra inte tillbaka till de gamla tabellerna är du snäll. När Uttals-mallen alternativt IPA-mallen är fixat kan vi ändra så att "uttal" tas bort.
• Isåfall kanske en tabell med hur SAOB använder sin version av IPA är ganska irrelevant att ha med, eller?
• Okej... kan inte uttala mig om det kan anses rätt att använda []-tecken, men om du är säker på det så kör vi väl på det...

Dodde 1 september 2006 kl. 22.08 (UTC)

• Sje-ljudet är en oerhört komplicerad och oförutsägbar historia. Det finns helt enkelt inget helt enhetligt uttal av det runt om i landet eftersom det t.o.m. växlar på individnivå. Och då menar jag inte att man måste ta hänsyn till bara några enstaka sockenmål, utan flera miljoner talare. Att du sen säger att "rikssvenska" måste få företräde är problematiskt eftersom du utgår från att dess definition är "regional mälardalsdialekt", vilket inte stämmer. Begreppet har följande definition enligt t.ex. NE:

rikssvenska, det svenska riksspråket. Detta är framvuxet främst ur högreståndsspråket i Mälardalen. I dag går det dock inte att lokalisera rikssvenskan till vissa landskap. Ordet är numera lika mycket ett vardagsord som ett fackord.

Nu finns det gott om förvirring i folkmun om vad som gäller, särskilt bland folk som bor runt Mälardalen, men samtliga lingvister, språkvårdare och referensverk är väldigt bestämda att rikssvenska är standardsvenska inklusive dom regionala standarddialekter som pratas i t.ex. Skåne, Halland och Västerbotten och inte bara den utslätade form av mälardalska som är vanligast i t.ex. nationella nyhetssändningar i teve och radio.

Jag måste också påpeka att du i den här diskussionen om sje-ljudet blandar in helt andra fonem, som /rs/-assimileringar vilket ytterligare komplicerar det hela. Jämförelsen med att jämställa sje-ljudet med /s/ är också helt taget ur luften eftersom det rör sig om helt olika fonem som skils åt i samtliga dialekter eller på sin höjd hos talare med specifika talfel eller som har inte har svenska som modersmål.

• Uttalsmallen innehåller IPA-mallen. När du använder uttalsmallen så får man IPA-mallen på köpet. Du kan själv verifiera detta genom att prova att redigera uttalsmallen. När du får upp redigeringssidan så är det bara att scrolla längst ner så ser du att bl.a. Mall:IPA dyker upp. Du kan också kolla strukturen på uttalsmallen för inmatningen av just IPA. Den ser ut på följande sätt:

{{#if:{{{ipa|}}}|{{ipa|IPA: /{{{ipa}}}}}/}}

Den kodrad som är fetlagd är den del av mallen som markerar att just IPA-mallen inkluderas i uttalsmallen. Ett annat sätt att verifiera detta är att man kollar länken för vilka sidor som länkar till IPA-mallen. Som du ser så inkluderas här alla artiklar som innehåller mall:Uttal.

• SAOB-tabellen är till stor nytta som jämförelse och det finns inget i texten som påstår att dom använder IPA på något konsekvent eller uppdaterat sätt.

Peter ^Isotalo 2 september 2006 kl. 07.59 (UTC)

• Fast exempelvis i skånskan så uttalas /rs/ som /rs/ (tonen kom en /ters/ högre), och som /s/ ibland (tjena /'mo,san/), medan i "rikssvenska så är det /rsh/ som gäller i båda fallen. Nu talar vi alltså inte om finfonetiska transkriptioner utan om helt olika användning av fonemen i olika dialekter. Istället för att begränsa till att för en så utbredd dialekt som rikssvenska ange två helt skiljda uttal med ett och samma tecken, så anser jag att det är bättre att öppna upp för uttalsangivelser på fler dialekter än en. För de som använder både "sh" och "sj" i sin dialekt, så finns det konsekventa regler för när "sh" används och när "sj" används. Att det ibland på individnivå uttalas inkonsekvent hör inte hit.
• Jag har ingen kunskap när det gäller mallar, men tydligt är att det är helt olika typsnitt som blir resultatet av uttalsmallen och av ipa-mallen, även om det uppenbarligen är så att uttalsmallen använder sig av ipa-mallen i sin konstruktion. Användningen av uttalsmallen resulterar i ett tjockare typsnitt, som går att se med IE och resulterar inte i 70% fyrkanter som med användningen av bara IPA-mallen. Men uttalsmallen kommer att justeras inom kort för att göra det valbart om "uttal" ska skrivas ut eller inte, vilket innebär att vi kan få bort "uttal" från tabellerna på uttalssidan.
• Anser ändå att SAOB-tabellen förvirrar snarare än förklarar, när det kommer till användningen av IPA. Men jag nöjer mig med att uttrycka den åsikten så länge tills jag eventuellt har något bättre förslag på upplägg.

Dodde 2 september 2006 kl. 08.45 (UTC)

• I skånska uttalas /rs/ alltid [Rs], även i "morsa", där [R] står för någon av dom bakre uttalsvarianter av det skorrande sydsvenska /r/-ljudet. Jag är inte expert på sydsvenska, men så vitt jag vet så rör det sig bara om att [R] är tydligare efter ett /e/ än efter ett /o/.
• Om du vill göra det möjligt att ange uttal för fler dialekter, så kan du väl börja med att föreslå hur man löser detta rent praktiskt i malldiskussion:uttal. Hur man sköter själva förklaringen av ifyllnaden kan vi utveckla här senare. Själv tycker jag det låter väldigt komplicerat och svårt att tydliga avgränsa t.ex. vilka dialekter man ska inkludera. Dessutom så verkar ju hela problemet handla främst om att företräda en dialekt (mälardalssvenska) som ändå inte är helt enhetlig.
• Problemet med IPA-mallen verkar vara något som begränsar sig till Explorer till Windows och är rätt obegripligt eftersom exakt samma mall funkar utmärkt i t.ex. engelska och svenska wikipedia. Det är troligen något vajsing med wikikoden här på svenska wiktionary. Prata med t.ex. med Andreas som verkar vara haj på wikikod och se om han vet vari problemet ligger.

Peter ^Isotalo 2 september 2006 kl. 09.32 (UTC)

• Ja att uttalet av "r" efter "o" uttalas mindre tydligt eller till och med undertrycks kan ju vara förklaringen på detta, va bra. Men hur ska en allmän uttals beskrivning av "ters" se ut? ser man /rs/ som ett fonem så funkar väl /ters/ då. (snarare än någon av alternativen /tersh/ /tersj/ /tesh/ /tesj/). Skillnaden mellan "skånska" och "rikssvenska" i detta fallet kommer sig av skillnaden i uttal av "r". Skorrande eller rullande. Och det är väl oftast såna skillnader som sedan gör uttalen av fonem olika i olika dialekter.
• Tekniskt att tillåta fler dialekter är inga svårigheter, det är bara att tillåta fler argument (eller redan nu genom att efter den ordinarie uttalsmallen skriva dialektnamnet följt av ett kolon och sedan uttals-mallen med en undertryckt uttalslänk). Svårigheten är som sagt att kunna hitta bra namn och göra relevanta avgränsningar. Är /sj/ vs /sh/ det enda problematiska fonemet i svenskan? Kan du ge några exempel på fler?
• Ja det var problem med IPA-mallen, Andreas har fixat detta nu...

Dodde 2 september 2006 kl. 10.03 (UTC)

• /rs/ som i mellansvenska uttalet är en assimilation av två fonem till ett ljud. Det är samma fenomen som i /rt/, /rn/ och /rl/. Det är så naturliga och självklara uttalsprocesser för den överväldigande majoriteten av svenskspråkiga som ordboken är avsedd för att jag tycker det är ett stort slöseri med tid att börja bena upp dom dialektala skillnaderna. Jag förespråkar att det ska skrivas som [ters] och att man här i uttalsguiden förtydliga att det i mellersta och norra Sverige uttalas som en variant av sje-ljudet.
• Tekniskt sett går det att göra nästan vad som helst med ett wikiprojekt, men det är inte att argument för att man också ska göra det. I det här fallet tycker jag det är opedagogiskt och irrelevant för en ordbok, även i wikiformat, att lägga så stort fokus på dialektologiskt finlir. Det tillför rätt lite ordboksrelevant information och bäddar för riktigt svåra och känsloladdade konflikter baserade på missförstånd av transkriptionen och vilka dialekter man ska skildra. Dessutom är det ett riktigt hästjobb att utforma alla standarder. Det är en het potatis jag personligen inte är ett dugg intresserad av att ta i.
• Problemet är också att det inte bara rör sig om dialektala skillnader utan även individuella variationer av uttal av dom olika /sje/-ljuden. Det kan variera rejält beroende på talarens ålder, kön och socialgrupp även inom just dom mälardalsdialekter som du kallar "rikssvenska". Men vare sig "/sj/" eller "/sh/" är fonem eftersom dom inte är betydelseskiljande. Det du tar upp är att uttalet av ett fonem (sje-ljudet) och en assimilation av två fonem (/rs/) ibland sammanfaller i dom dialaketer som har främre uttal av /r/.

Peter ^Isotalo 3 september 2006 kl. 11.40 (UTC)

Ja, det låter rimligt att göra dessa förtydliganden i uttalsguiden istället för att i artiklarna göra den skillnaden. Går det att beskriva dessa skillnader mer finfonetiskt (för olika dialekter) än att bara konstatera att uttalen skiljer sig? sje-ljudet skulle kunna förklaras i fler än en rad i tabellen (en som motsvarar "sj" och en som motsvarar "sh" för "rikssvenska") och även "rs"-ljudet, som ju i dialekter med främre uttal av "r" mer liknar ett sje(she)-ljud än ett s-ljud? Dodde 5 september 2006 kl. 00.28 (UTC)

Man kan grotta ner sig hur mycket som helst i dialektala skillnader om man vill, men det är väldigt onödigt i en ordbok. Jag tänker själv inte stödja att man gör tabellerna mycket mer komplicerade än dom är nu. Det är inte för att jag inte tror att folk inte skulle klara av det, utan för att det helt enkelt inte är nödvändigt för våra läsare (som redan antas kunna behärska svenska på hög nivå) för att begripa dom väsentliga delarna av uttalsangivelserna. Ingen av dom här variationerna är ju egentliten betydelseskiljande. Vill folk veta mer specifikt om svenska dialekter så borde dom kolla i wikipedia istället.

Peter ^Isotalo 7 september 2006 kl. 19.44 (UTC)

Du föreslog själv att uttals-sidan skulle göras tydligare istället för att göra skillnaderna i artiklarna, men nu plötsligt ändrar du dig? hmm.. Själv anser jag att "rs" som "rsh" i rikssvenska bör beskrivas tydligt i uttalsguiden. Dodde 7 september 2006 kl. 21.02 (UTC)

En fråga, ett förslag

Kan någon ge exempel på när kort ä och e är olika? Eller åtminstone nån dialekt? Och när ä:na och ö:na är före r kan vi skriva dem som Ä och Ö istället för ä och ö. Smiddle 5 april 2007 kl. 18.12 (CEST)

Göteborgska gör skillnad på exempelvis uttalet av "lätt" och "lett", men Wiktionary gör ingen skillnad på uttalen i beskrivningen. Jag föreslog att [ä] används eftersom det är en förkortad form av [ä:] snarare än en förkortad form av [e:], men jag vet att [e] används ofta också, och det är ju inte direkt nån risk för förvirring, eftersom det inte är någon skillnad på uttal av kort [ä] och kort [e] (i de flesta fall) i svenskan. Därför tycker jag väl att båda kan vara accepterade att använda i Wiktionary's förenklade transkription. Dock öppen för andra åsikter om sådana presenteras senare.

Det finns dock ingen anledning att skriva Ä och Ö istället för ä och ö, eftersom vi vill behålla en förenklad transkription och eftersom uttalet alltid blir detsamma framför r så finns heller ingen risk för tvetydigheter. ~ Dodde 5 april 2007 kl. 18.29 (CEST)

Fler språk

Ska vi göra enkla uttal för andra språk, kanske? Smiddle 27 maj 2007 kl. 10.27 (CEST)

Personligen känner jag inte riktigt att jag har kunskapen till något sådant, som synes på diskussionen till det enkla uttalet för svenska så är det inte en helt lätt uppgift ens för modermålstalande. Kanske att det är bättre att fokusera på att förbättra kvalitén på uttalsanvisningarna för IPA för andra språk, och även fila mer på den svenska delen både vad gäller IPA och den förenklade transkriptionen. ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 13.58 (CEST)

Själv säger jag att om du har kunskap för att göra det för något språk, så gör det! :) \Mike 27 maj 2007 kl. 14.13 (CEST)

Det kan behövas diakriter och stora bokstäver då de andra språken jag vet (engelska, franska) inte har lika "regelbundet" uttal. Bokstaven A kan på engelska uttalas på fem olika sätt. Jag kan prova med franska. Se användare:Smiddle/testarea. Smiddle 27 maj 2007 kl. 20.07 (CEST)

Gör gärna ett försök för min del också. Tror dock att det är enklare om man är flera som hjälps åt och kan agera bollplank åt varandra. Jag menade att jag tyvärr inte kan agera sådan för franska eftersom jag inte kan språket. För att inte hamna i en konstig situation senare med tvetydiga och felaktiga uppgifter utspridda i otalet artiklar, bör transkriptionen vara någorlunda komplett och väl genomtänkt innan den börjar appliceras i artiklarna. Att göra informationen bättre om hur IPA används, som ju redan är en erkänd och väl använd transkription, med många förklarande exempel på användning hade varit en bättre start. Sedan är det möjligtvis enklare att skapa en förenklad transkription med utgångspunkt från denna. Har franska Wiktionary kanske något bra material som går att använda? Om versaler behövs i större utsträckning är jag osäker på om en förenklad transkription överhuvudtaget blir enklare, men det antagandet får väl visa sig om det stämmer med tiden. ~ Dodde 27 maj 2007 kl. 20.30 (CEST)

Obetonat e

Jag ser ingen anledning till att använda /ə/ vid obetonade e:n, t.ex. i ordet medioker. I engelska vet jag att /ə/ uttalas som ett kort ö-liknande ljud, t.ex. som a:et i ordet alive. Enligt vad som står på uppslaget medioker så skall det ordet alltså uttalas ungefär "medio'å:kör" men om vi iställer skrev /mediˈoːker/ så skulle det i stället uttalas med ett e-ljud, som för mig låter bättre. Vet någon vad anledningen till att skriva /ə/ är?

Tror ingen här är särskilt insatt när det gäller IPA-transkribering, så jag vet inte om det inte är bäst att helt enkelt göra de ändringar du känner att du kan stå för. Så får vi hoppas att någon med mer kunskaper kan bättra på sidan så småningom. När det gäller uttalet håller jag nog med om att det andra e:et låter mer som det första än som ett "ö" som i alive. ~ Dodde 28 juli 2008 kl. 23.39 (CEST)

Schwa räknas normalt inte som ett eget fonem på svenska, men det förekommer i uttalsangivelser eftersom det beskriver uttalet i till exempel obetonat kort e bra. Notera att det inte alltid går att jämföra fonetisk skrift i olika språk, /i:/ är till exempel olika i svenska och engelska /bi:t/ (bit/beat). Personligen tycker jag att vi kan låta schwa i svenska det eftersom det är lite väl noggrann transkription. —CÆSAR 30 juli 2008 kl. 18.46 (CEST)

Accent i IPA

Rekommendationerna på den här sidan för att märka ut accent i IPA följer inte vedertagen praxis, varken den vanliga IPA-standarden eller den som återfinns i Norstedts svenska uttalslexikon (NSU). I nuläget används IPA-tecknet för bibetoning för att märka ut grav accent, oavsett om stavelsen har (stark) bibetoning eller inte. IPA-tecknet används alltså inte i sin riktiga betydelse (grav accent och bibetoning är inte samma sak, även om de delvis hänger samman), och systemet kan inte ta hänsyn till att ord med grav accent inte behöver ha (stark) bibetoning och att ord med akut accent kan ha det. Wiktionary bör hålla sig till IPA och följa en entydig och vedertagen standard. (Tidigare diskussion finns här.)

Vanligen för IPA används diakriter för accenten (d.v.s. grav accent-tecken över vokalen). (Finns även andra sätt, såsom att använda siffror, men det torde vara mindre vanligt.) NSU använder istället ett modifierat betoningstecken. Till skillnad från NSU behandlar Wiktionary dock fler språk än svenska och det blir då konstigt att ha olika sätt att använda IPA för olika språk istället för ett gemensamt. Vi bör nog alltså hålla oss till vanliga IPA och använda diakriter. Dock kan det vara bra att det förenklade systemet använder fristående accenttecken, dels eftersom andra förenklade system för svenska väl brukar använda fristående tecken, dels då accentdiakrit inte så lätt går att kombinera med bokstäverna som redan har diakriter. /Fenix 24 mars 2009 kl. 17.09 (CET)

Låter bra att någon äntligen verkar ha kunskap att ta tag i detta. :) ~ Dodde 25 mars 2009 kl. 07.39 (CET)

Det jag föreslår är alltså /ˈanden/ /ˈànden/ för IPA (att märka ut akut accent torde vara onödigt). För det förenklade systemet bör nog motsvarande vara 'anden `anden med fristående accenttecken enligt ovan (kanske kan det vara lite svårt att skilja på ' och `, vet inte om det kanske blir bättre att använda akut accent ´ istället för apostrof). Om ingen protesterar tar jag och genomför detta snart, åtminstone det för IPA, och ändrar i artiklarna. En annan sak är att det är förvirrande att det förenklade systemet använder hakparenteser; dessa brukar användas för att visa att något är fonetiskt transkriberat, i motsats till snedstreck som visar att det är fonematiskt. Eftersom det förenklade systemet även det är fonematiskt blir det konstigt att skriva det inom hakparenteser. Tror det vore bättre att inte ha några klammrar alls runt det förenklade. /Fenix 30 mars 2009 kl. 00.43 (CEST)

Nu har jag ändrat till det jag föreslagit ovan. Jag har även skrivit om inledningen och lagt till lite instruktioner. Återstår att ändra i artiklarna, vilket jag ska försöka ta mig tid till snarast. Jag har även tagit bort hakparenteser runt det förenklade. (Vad gäller accenttecken för förenklade så använder andra förenklade system, som NE (dock sporadiskt), fristående accenttecken, fast där sätts de i eller efter stavelsen beroende på vokallängd, och akut accent-tecken används för icke-grav betoning.) /Fenix 18 april 2009 kl. 11.58 (CEST)

Jag undrar hur man skiljer på ord som innehåller den förenklade uttalsskrivningen "sj" (som i duscha - 'dusj,a och det fingerade ordet lösgel - 'lö:s,je:l) där det då det uttalas som sj-ljud inte har någon markering mellan s:et och j:et. Detsamma om tje-ljudet. ~ Dodde 18 april 2009 kl. 21.39 (CEST)

Ja, det har jag också undrat över. Exempel på vanliga ord där detta problem uppstår är gyttja och husdjur. Att utgå ifrån skriften för ett förenklat system fungerar inte riktigt när skriften inte räcker till för ljuden. Man måste nog lösa detta på ett annat sätt än att använda digrafer. (NEO och SAOL använder f.ö. ʃ för sje-ljudet och ç för tje-ljudet.) /Fenix 18 april 2009 kl. 22.22 (CEST)

Angående [1]. Jag vet att ordet "händer" uttalas utan någon bibetoning, men i "hände" finns ju en betoning på sista e-et. Vad menar du Fenix? "85" 6 juni 2009 kl. 23.08 (CEST)

"Händer" har akut accent, "hände" har grav accent; båda har betoning bara på första stavelsen. Grav accent är tvåtoppig, det vill säga ordtonen sjunker i första stavelsen och stiger i den andra - detta är dock inte detsamma som bibetoning och det ska inte utmärkas som sådan. /Fenix 6 juni 2009 kl. 23.28 (CEST)

markering av lång konsonant?

Svenska har ju en (förhållandevis liten) skillnad mellan kort och lång konsonant, som dock aldrig i sig är betydelseskiljande (utan förekommer efter kort vokal, där då i första hand vokallängden uppfattas som betydelseskiljande). Det är det som speglas i SAOB:s system för längdangivelser. Eftersom det inte är betydelseskiljande är det ganska naturligt att inte markera det i ett transkriptionssystem som är avsett att vara helt fonematiskt (som jag har för mig att åtminstone det "enkla" transkriptionssystemet på sv-wikt är). Samtidigt tror jag att det oftast brukar anges i uttalsangivelser för svenska - ['by,g:a] känns mer vant för mig än ['by,ga]. Har detta diskuterats när det enkla transkriptionssystemet utvecklades? Borde vi införa en explicit kommentar i guiden om att "svenska Wiktionary markerar inte konsonantlängd i svenska"? Eller kan det vara aktuellt att faktiskt börja göra det? Ever wonder 3 oktober 2009 kl. 14.01 (CEST)

Vet inte om man kan kalla det diskussion, men linjen har hittills varit att återge uttal helt fonematiskt, både vad gäller IPA-transkriptionen och svenska Wiktionarys egna förenklade variant. Skillnaden mellan dessa är endast vilka tecken som används: speciella IPA-tecken, eller tecken som finns på ett vanligt svenskt tangentbord. Det är dock inte uttryckligen sagt att fonetiska uttal inte får anges, men rimligen bör det då framgå tydligt på nåt sätt. Det är möjligt med uttalsmallen att ange flera uttal på samma rad, så jag ser inget tekniskt hinder för att lägga till fler uttal, men kan inte påminna mig om att jag har sett det användas för fonetiska uttal nån gång, och hur detta helst ska se ut i så fall har heller inte diskuterats.

Personligen anser jag att vi har lång väg kvar att få bra struktur på uttalsangivelser och beskrivning av uttal i stilguiden. Jag kan själv exempelvis inte spontant skilja på om man ska markera bibetoning eller huvudbetoning, och tillräckliga exempel på olika betoningar saknas här i stilguiden. De enda exempel som finns är anden och anden,, men hur man gör det tre, fyra, fem och sex stavelser i olika typer av betoningar och intonationer framgår inte alls. Så det kanske är idé att göra den fonematiska nivån bättre innan vi börjar med fonetisk nivå. ~ Dodde 12 november 2009 kl. 07.29 (CET)

Att sätta ut konsonantlängd också tillsammans med vokallängd gör sig väl inte i fonematisk beskrivning av svenska; man skulle kunna sätta ut konsonantlängd i stället för vokallängd enligt analysen att svenskan inte har längdskillnad på vokaler, utan endast långa eller korta konsonanter, men det blir alldeles för abstrakt, kontraintuitivt och fyller egentligen inte något syfte (särskilt inte här). Grovfonetiskt bör man väl skriva ut konsonantlängd. Det kan kanske finnas en poäng i att även ge en fonetisk (grovfonetisk då) uttalsangivelse av rikssvenska vid sidan av den fonematiska beskrivningen (som kanske är lite för abstrakt; dessutom finns det specifika problem, som att kort /e/ och /ɛ/ sammanfaller i rikssvenska). Jag började så smått titta på att förtydliga och utöka den här sidan, men det slog mig att man kanske borde skilja på instruktioner i stilguide och beskrivningen av svenskans fonologi. Alltså skulle den här sidan beskriva hur man anger uttal i artiklarna och en sida bland appendixerna (liksom för grammatiska termer) kan vara uttalsbeskrivning (fonologiska regler, vanliga allofoner etc.), kanske Appendix:Svensk fonologi. /Fenix 18 november 2009 kl. 14.14 (CET)

Det förenklade systemet

Högst upp på projektsidan står: "... Wiktionarys eget förenklade system är baserat på svensk stavning för att vara intuitivt för alla som behärskar svenska i skrift. Wiktionarys eget system anger uttal på ett sätt som gör tolkning så enkelt som möjligt även för läsare som inte är bekanta med fonetisk transkription."

Det är en väldigt bra tanke, men som systemet ser ut just nu utnyttjar man knappast den fulla dynamiken i att ha ett vetenskapligt exakt system (IPA) paralellt med ett lättbegripligt och intuitivt. Jag tänker främst på dubbla konsonanter. Om man vill ha en uttalsangivelse av ordet "moll", där uttalet går fram direkt, bör det givetvis stå "måll", och inte "mål". Kompletterat med IPA: /mɔl/ skulle de två systemen tydligare uppfylla sina olika syften. -- Kiewbra (diskussion) 4 januari 2013 kl. 16.19 (CET)

Strävan var nog att efterlikna ipa, med : som markering av långa vokaler och , och ' för att märka ut betoning. Dessa tecken är lätt åtkomliga på tangentborden, medan ipa har motsvarande specialtecken ːˈˌ.

Så moll blir med det förenklade systemet /mål/ och mål blir /må:l/.

Även om det förenklade systemet i mallen {{uttal}} kan användas med parametern enkel= finns fortfarande parametern ipa= för den som vill ange uttalet i ipa. Båda systemen existerar alltså redan nu vid sidan om varandra. Mvh ~ Dodde (diskussion) 5 januari 2013 kl. 14.51 (CET)

Ja, jag ser det. Men jag ifrågasätter lite uppbyggnaden av det enkla systemet. Syftet med det ska ju vara att ge en intuitiv uttalsangivelse för dem som redan behärskar svenska i skrift. Den poängen försvinner om det främst är en efterapning av IPA med enklare specialtecken. Hur skulle du skriva för att intuitivt förklara för ngn som kan svenska (men aldrig sett IPA) hur moll uttalas? -- Kiewbra (diskussion) 5 januari 2013 kl. 16.44 (CET)

Nej, det är främst det som är förenklingen, att tecken som finns på tangentbordet används, och att vissa ljud som uppkommer då två bokstäver används ihop kan skrivas just med de två bokstäverna. "rs" som i mälardalssvenska blir en sorts sje-ljud, medan personer i skåne uttalar det med som "r" och "s". Eftersom det alltid blir likadant inom respektive dialekt kan man med det förenklade systemet skriva just "rs", medan man måste särskilja det när man använder IPA eftersom ljudet formas så olika i de olika dialekterna. Man kan säkert diskutera vad som är intuitivt. Jag tänker att vokalerna är långa eller korta och markeras som sådana genom med eller avsaknad av ":", och att det är enklast, kanske för att jag är mest van vid det. Men det är förstås endast min åsikt. Jag vet att det finns många sätt att markera uttal och betoning, och jag tycker mig minnas att jag sett någon gammal amerikansk ordlista för utvandrande svenskar som påminner om det du skriver med dubbla konsonanter efter kort vokal, men jag kan ha fel. Annat än det kan jag bara konstatera att våra åsikter just i detta fallet går i sär. Jag vet inte hur vi kommer vidare från det utifrån principen om minsta möjliga förvåning utan mer bakgrundsinformation och fler engagerade och insatta i frågan. ~ Dodde (diskussion) 5 januari 2013 kl. 20.37 (CET)

Det var ju faktiskt en annan bra poäng, att vissa dialektala skillnader som "rs" inte ställer till problem. Men högst upp på projektsidan till den här diskussionen står det faktiskt att syftet med de enkla systemet är att vara intuitivt för den som redan kan svenska. -- Kiewbra (diskussion) 6 januari 2013 kl. 21.58 (CET)

Det kanske hade kunnat formuleras bättre och ordvalet "intuitivt" kanske i visst hänseende är olyckligt. Jag tror att skrivningen kom till med IPA i åtanke, som är anpassat för att kunna användas för ett stort antal språk, medan detta förenklade system är lite mer användarvänligt (med tanke på tecknen som används) och i andra avseenden särskilt anpassat för att fungera för svenska (svenska bokstäver används exempelvis). Att ett ljud motsvaras av ett tecken är nog ganska utbrett för fonetisk skrift så för mig är det intuitivt och rimligt att kort a skrivs /a/ och långt a skrivs /a:/. Om konsonanter istället skulle fördubblas efter a:et om det är kort så hamnar skrivningen på "fel tecken" så att säga. Det känns som det skulle kunna innebära tvetydighet. Hamra skulle skrivas /hammra/ vilket i mina ögon likaväl ser ointuitivt ut med tanke på svenska skrivregler. Engligt svenska skrivregler dubbeltecknas konsonanter ibland och ibland inte. Och ibland är det inte konsekvent (ex.vis förordas stavningen dubblett, men triplett).

Hur som helst. I och med specialanpassningen till svenska kan kombinationer av svenska bokstäver användas utan att det innebär någon tvetydighet. Rs som nämnt, men även sje-ljud som för en svensktalande person intuitivt skrivs som "sj", ng-ljud som "ng" och tje-ljud som "tj". Vidare finns förutom rs även rd, rt, rn och rl som egentlig en ger ett annat r-ljud än normalt, men kan ändå utan problem skrivas som "r" i detta förenklade system. Så i vissa hänseenden vill jag ändå påstå att det är intuitivt. Kanske så intuitivt att man inte ens tänker på det (om man bortser från hur vi valt att markera korta respektive långa vokaler). ~ Dodde (diskussion) 7 januari 2013 kl. 02.26 (CET)

Ja, i alla de andra avseenden du nämner är systemet intuitivt och bra. Jag håller med dej om att /hammra/ skulle vara konstigt. Skriver vi /hamra/ tror jag att rätt uttal går fram, eftersom betonade vokaler med mer än en konsonant efter allt som oftast är korta.(vild, hult, hand, struts osv.) Om uttalet undantagsvis skulle vara med långt a så skulle vi behöva markera det: /ha:mra/. (De flesta undantag till detta uppkommer vid avledningar av ord, t.ex: kal – kalt, kall – kallt.) En interessant detalj är att konsonantlängden varierar tillsammans med vokallängden i svenska och norska, så att en betonad stavelse alltid har antingen lång vokal–kort konsonant eller kort vokal–lång konsonant. Konsonantlängden är mindre framträdande, men detta torde vara anledningen till att vi dubbeltecknar konsonanter. Smaka exempelvis på orden vin-vinn.

Hursomhelst, detaljerna kan och behöver diskuteras, men bekymret är att en person som besöker sidan, och inte är alls bekant med fonetisk transkription, kommer att uttala /mål/ "mål" och inte "måll". Vi vill ju ha ett system som är så tydligt som möljigt, men riskerar här att missförstås fundamentalt. Jag håller med dej om att /mål/ vore mer logiskt; det är svenskan som inte håller med. Som tur är är har vi ju IPA till att vara det helt logiska systemet! :) -- Kiewbra (diskussion) 7 januari 2013 kl. 12.51 (CET)

Om man är osäker på hur man ska tolka uttalsanvisningarna, finns en länk på varje uppslag som leder till sidan med uttalsinformation (åtminstone för svenska och ett litet antal andra språk). Håller annars med dig om att det finns mycket att förbättra och förtydliga när det gäller uttalsanvisningarna. Fler exempel, och vad innebär egentligen betoningsmarkörerna, vad är accent ett och två, speciellt för tre- eller flerstaviga ord? Hur gör vi för att markera finfonetisk variation? Var och hur anger vi uttal för böjningsformer eftersom sådan information helst inte ska placeras i böjningsformerna. Hur löser man andra problem som man kanske stöter på? Exempel för IPA saknas i stort sätt, och IPA för svenska hade kanske varit bra att ha information om. Etc. Tyvärr har vi dock ingen som är redo att ta tag i detta för närvarande. ~ Dodde (diskussion) 7 januari 2013 kl. 15.43 (CET)

Hm. Ja. Jag var lite inne på att paralellt med etymologier lägga in uttalsanvisningar för ord med mindre vettig stavning. Tänkte då ta informationen främst från SO som har ett mycket lättbegripligt sätt att ange uttal (och koncisa etymologier). Tvekade dock eftersom systemet här på Wkt kändes så ofärdigt, och jag tror att jag saknar kompetens (och tid) för en så grundlig strukturering av vårt system.

Men jag tänker ändå att uttal givet i det enkla systemet i princip ska framgå utan att man behöver konsultera tabellerna med tolkning (som ett ideal). Jämför med hur dictionary.com (ex: mahogany) låter en toggla mellan IPA och "spelled". -- Kiewbra (diskussion) 8 januari 2013 kl. 12.59 (CET)

Har lämnat ett meddelande på användardiskussionssidan till Peter Isotalo som varit den som främst lagt tid på arbetet med att utforma det förenklade systemet att frågeställningar i denna diskussion uppkommit. ~ Dodde (diskussion) 8 januari 2013 kl. 17.56 (CET)

O, vad bra att du tänkte på det! Tack så mycket! :) Ska bli spännande att höra hans tankar. -- Kiewbra (diskussion) 8 januari 2013 kl. 18.11 (CET)

Ändra gärna det förenklade systemet så att det tydlig anger dubbla konsonanter, antingen /måll/ eller /mål:/ (vanlig kolon istället för IPA-tecknet är att föredra om man använder det senare). Det verkar som en vettig ändring.

Och jag tycker det är lika bra att använda båda systemen parallellt. Alltså att man anger både det intuitiva systemet och IPA för uppslag med svenska ord. Vi har ingen platsbrist och det skulle tillfredsställa både vanliga läsare och fonetiknördar som jag.

Peter ^Isotalo 9 januari 2013 kl. 08.07 (CET)

Vad bra, jag håller precis med. Det är klart att vi ska ha med IPA! Skulle föredra /måll/ i det intuitiva, eftersom det ser enklare ut och budskapet ju faktiskt går fram den vägen. Kan dona lite med det i helgen.

En fundering till: I SO används ʃ för sj-ljudet, med en not om att det kan realiseras främst i en mörk variant och i en ljus variant som i de flesta fall båda är korrekta, men att i en hel del ord är bara den ljusa varianten möjlig. Vid uppslagsordet "fascist" står det alltså något klumpigt fascist [ʃis´t ljust sj-ljud]. Det känns som att vi skulle ha något sätt att särskilja detta i systemet. Vore det på rätt spår om vi använde /sh/ i det intuitiva för de fall med enbart ljust uttal? Alltså /fash'ist/ eller /fashíst/? -- Kiewbra (diskussion) 9 januari 2013 kl. 12.17 (CET)

Jag tycker att det är tydligare när : används för lång vokal. Går det att göra så att mål = /må:l/ och moll = /måll/? Jag vet att det blir kaka på kaka, men det gör det iaf tydligt vad som avses.

Jag vet inte vad ljust/mörkt uttal betyder (och wp har inget om det), men kan man göra. Jag uttalar fascist med tje-ljud och vet inte hur vi fixar sj- och tj-ljud i det förenklade systemet bra. Men det känns svårt att förstå om det ska uttalas "fat+tjist" eller "fa+tjist" om vi skriver det som tj. //Skal 9 januari 2013 kl. 12.30 (CET)

Finns konsensus om en ändring, så kör till. Men, menar ni att dubbelkonsonant ska användas ibland och ibland inte, beroende på om konsonanten står ensam eller i ihop med andra konsonanter (i samma stavelse)? Alltså för "vistelse", /'viss,tellse/, /'vis,tellse/, /'vis,telse/ eller /'viss,telse/? iktigt att eventuella tvetydigheter som kan uppstå med ettt nytt system bör granskas innan nån omfattande ändring görs, för ändring av uttalet på samtliga uppslag med uttalsangivelse är lite av ett projekt som någon behöver ta på sig, så att vi inte hamnar i ett mellanting med vissa uppslag som använder ett system, och andra uppslag använder ett annat. Just saying.

Angående uttalet för fascist, så föreslog jag också i inledningen särskillning mellan tre ljud, /sj/, /tje/ och /sh/. Jag tillhör dem som använder dessa tre, men ute i landet verkar det skilja mycket åt. På vissa håll används mer /tj/, på andra håll /sj/. På många håll saknas /sh/-uttalet helt och hållet (Se även Isotalos svar längre upp på denna sida, daterad 1 september 2006 kl. 16.36). ~ Dodde (diskussion) 9 januari 2013 kl. 18.58 (CET)

Nu har jag skrivit mina tentor, och har lite luft innan nästa termin. :)

Skal: Sant, det kanske behövs. Det blir ju ännu tydligare, som du säjer.

Dodde: Jag tänker att vokalerna som regel blir korta ändå när de följs av två konsonanter. (Untantag får vi markera: jeans = /ji:ns/ ) Enligt mej ges all önskvärd information av /`vistelse/, eller snyggare, /vìstelse/.

Jag kollade runt på uppslag med uttalsmallen. Många har bara ipa, och av dom andra som jag hittade skulle man knappt ens tro att vi hade nåt system, as it is. (även om uttalen framgick hyfsat.) Men jag kan nog tänka mej att jobba igenom en del av dem. –Kiewbra (diskussion) 12 januari 2013 kl. 21.12 (CET)

Så ibland och ibland inte alltså. Det vänder jag mig dock emot. Ett ljud måste ju skrivas på samma sätt i uttalsangivelsen oavsett hur svenska skrivregler påverkar stavningen av det ord som beskrivs. Är ett konsonantljud långt eller kort, om detta nu ska märkas ut, måste detta skrivas homogent (för ex.vis "s") som /s:/ eller /ss/. Kan det isåfall bli nåt annat än /'viss,telse/ alternativt /'vis:,telse/? (Med reservation för att jag inte förstår skillnaden mellan olika accent-markeringar riktigt). Vad du menar med /`/ resp. /ì/ är något nytt för mig som jag inte förstår alls innebörden av. ~ Dodde (diskussion) 12 januari 2013 kl. 23.21 (CET)

/`/ markerar grav accent (accent 2). Som vi har det nu markerar /'/ underförstått akut accent (accent 1). Det vore kanske klokt att markera akut accent explicit med /´/, (och låta /'/ vara neutral) så att man kan lägga in uttal utan att kunna accenterna, utan att det förstås som att man har gett information om accenten. Om du vill lära dej, kolla den här listan med minimala par, så kan du snart växla mellan dem i vilka ord du vill. (Accenten är inte betydelseskiljande i sista stavelsen.)

Jag tror att du vill ha en bibetoningsmarkör i "vistelse" för att den grava accenten automatiskt gör betoningen något starkare där. Med den så kunde man nog missförstå /`vis,telse/ till att vara långt i. Men om man bara sätter ut accentmarkören finns allstå informationen inbyggd i den.

Jag vänder mej emot att det enkla systemet ska vara en lillebror till IPA, med bara några tecken utbytta. Jag förstår att det ska vara ett pragmatiskt system, där uttalet med så enkla medel som möjligt framgår så tydligt som möjligt för envar som kan svenska. (Accenten behöver man oundvikligen lära sej (eller strunta i).) Ser man att vokalen är kort i /skurk/, /saft/, /`vante/ och /`vistelse/ förändras konsonantlängden automatiskt. De flesta vet inte ens att det finns konsonantlängd. Vill man veta uttalet av guttaperka ska det inte behövas en grundkurs i fonetik! –81.235.230.50 14 januari 2013 kl. 11.43 (CET)

Hoppsan, missade inloggningen. Jag kommer nog gå över till att verka här som St.nerol, eftersom det blir opraktiskt med olika användarnamn på olika wikis. --Kiewbra (diskussion) 14 januari 2013 kl. 12.12 (CET)

Om den föreslagna förändringen innebär att uttalet ska beskrivas si ibland och så ibland, så är jag emot den förändringen. Som den nuvarande utformningen ser ut, med ibland två tecken för vissa ljud (sj, tj) så måste även ordets stavelser (eller åtminstone betonadeoch bibetonade stavelser) märkas ut med betoningsmarkörer (' ,) som i och för sig också bakar in accent, som IPA(?). Jag kan förstå om man vill "försvenska" med upprepade konsonanter för lång konsonant, och det finns ju även en fonetisk anledning till detta. Jag är inte säker på att det gör det hela enklare för varken redigerare eller besökare. Men från det att göra si ibland och så ibland känns snarare som att krångla till det. ~ Dodde (diskussion) 14 januari 2013 kl. 13.29 (CET)

Tj-fonemet förekommer bara i början av ord. (Jag personligen (från Göteborg) uttalar /tj/ och /sh/ likadant.) Det är ytterst få ord där det kan tänkas bli tvetydigheter med /sj/ och /sh/. I princip rör det sig väl om sammansatta ord där det första slutar på slutar på s och det andra börjar på h/j, och då bör man normalt inse att inget sje-ljud avses. Dessutom är jag tveksam till om fenomenet med grav accent verkligen är vad som avses med bibetoningar, (jag tänker snarare på sista stavelsen i sammansatta ord som "vandringspokal".) Eftersom vi använder IPA parallellt, så behöver vi inte se till att alla tänkbara fall täcks fullständigt vattentätt, utan bör prioritera systemets naturlighet och tymplighet.

Jag tänker låta uttalsstruktureringen ligga tills de andra har sagt vad de tycker. -- Kiewbra alias St.nerol (diskussion) 14 januari 2013 kl. 14.47 (CET)

Kort e och kort ä homofona?

I många dialekter (inkl. rikssvenska) är kort e och kort ä homofona, så det känns dumt att inte ange dom som homofoner i uppslagen (t.ex. bredd/brädd eller hemma/hämma). På hemma har tillägget (i dialekter där man inte skiljer på kort e och kort ä). Är det önskvärt? Det verkar jobbigt att ha med det tillägget på varje uppslag som berörs, så i så fall kanske man ska ha någon mall för det, t.ex. {homof-eä} eller {sv-homof-eä}. //Skal 19 november 2013 kl. 19.10 (CET)

misstag

å =ɔ = moll?

Kort A, /a/ , missvisat

I svenska används inte den fullfrämre /a/, utan vi har en tydlig dragning bakåt, en centralisering som kanske bäst visas med /ä/, alternativt /a̙/. Svenskan passar illa med IPA:s standardtecken, illa nog för att använda diakriter där det behövs.

Förste/Furste

Denna diskussion påbörjades på och har flyttats hit från Användardiskussion:Knyȝt.

Såklart det spelar roll!? Jag pratar rikssvenska skulle jag vilja säga (uppvuxen på gränsen mellan Uppsala och Stockholms län) och om orden uttalas likadant där så är de ju självklart homofoner. Åtminstone någonstans i landet. Förstår inte hur du tänker?Jonteemil (diskussion) 28 augusti 2017 kl. 12.46 (CEST)

Någonstans i landet kan vilka ord som helst vara homofoner, eller rimma, eller uttalas med samma ljud eller olika ljud, o.s.v. Massvis med folk som lika säkert som du säger sig tala rikssvenska skulle säga att de inte är homofoner. Vad är ditt svar till dem? Att din dialekt är norm för resten av Sverige? Ska vi också skriva att väta och veta är homofoner? Någonstans är de ju det. — Knyȝt (diskussion) 28 augusti 2017 kl. 13.40 (CEST)

Jag kan inte tala för hur resten av landet uttalar men jag tycker att om två ord uttalas likadant någonstans i Sverige (eller Finland för den delen) bör det nämnas. Någon form av gräns får man förstås ha men om några som jag uttalar dörr som durr, förste som furste, mörkt som murkt (mörker som murker), mört som murt o.s.v. tycker jag en {{homofoner}}-mall bör finnas. Enligt denna Flashbacktråd verkar det vara någon form av Stockholmsdialekt. För min del är det dock irrelevant. Har @Dodde, @Andreas Rejbrand något att säga?Jonteemil (diskussion) 28 augusti 2017 kl. 23.49 (CEST)

Som svar på frågan: Ja, med en tagg som t.ex. Stockholmska, Söderslang eller något i den stilen.Jonteemil (diskussion) 28 augusti 2017 kl. 23.51 (CEST)

"Någon form av gräns får man förstås ha men om några som jag uttalar dörr som durr tycker jag en {{homofoner}}-mall bör finnas." Så gränsen innebär alltså att din dialekt tas med och resten är sak samma? Eller menar du att just homofoner är särskilt viktiga dialektala drag att ta med? — Knyȝt (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 00.29 (CEST)

@Jonteemil, nuvarande mall {{uttal}} har bara stöd för fonematisk IPA-transkription (och det verkar som om detta är ett medvetet val - dvs. vi bryr oss inte om att ange fonetiskt uttal som kan skilja sig mellan dialekter) och jag anser att om ord ska listas av {{homofoner}} så bör de också dela fonematisk IPA-transkription. Detta kan säkert diskuteras mer och i större detalj men enligt den aktuella ordningen anser jag att IPA-anvisningarna som Knyȝt la till är korrekta (men jag tror att œ borde ändras till œ̞ på förste eftersom ö-ljudet är sänkt exempelvis i förhållande till ordet "föll"). Därför är jag alltså av åsikten att förste och furste inte ska listas som homofoner till varandra. ~ Dodde (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 01.52 (CEST)

Är det verkligen fonematiskt att skilja på œ̞ och œ? — Knyȝt (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 21.37 (CEST)

"ö" före "r" och övriga "ö" är olika fonem, så, ja, jag tycker att de bör skiljas på skriftligt i IPA-transkriptionen. Om det ska vara ɶ (som kan hittas på uttalssidan av stilguiden) eller œ̞ (som kan hittas på Wikipedia) som bör beteckna det här ljudet får du gärna hjälpa till att reda ut. ~ Dodde (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 22.29 (CEST)

"ö" före "r" och övriga "ö" är olika fonem På vilket sätt? Det finns ingen betydelsebärande skillnad, vilket är det normala kriteriet för fonem. — Knyȝt (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 23.02 (CEST)

Jag är inte ute efter en debatt. Jag försöker så gott jag kan bidra till en samlad, tydlig och enhetlig struktur. Mitt lekmannaresonemang går ut på att olika språk bygger på olika ljuduppsättningar. Själva ljuden kan variera något mellan olika dialekter, men uppsättningen som sådan är normalt relativt intakt, med ungefär lika många differentierade ljud och någorlunda samma förhållande mellan de olika ljuden som ingår i uppsättningen. Jag gissar att man utifrån tekniska beskrivningar av dessa ljudbilder utgår ifrån någon sorts "normalsvenska" och väljer tecken från IPA-systemet som så bra som möjligt beskriver dessa ljud. Man har då identifierat att ö framför r inte låter likadant som ett ö framför andra bokstäver. Det låter som någonstans mitt emellan u-ljudet och det vanliga ö-ljudet. Vi hade en person som var engagerad och intresserad av detta och som la ner en hel del arbete på att skapa stilguiden för uttal, dels med enkla systemet och dels tolka och lägga in information om IPA. I tabellen här på Wiktionary i Stilguiden så finns distinktionen med, Wikipedia informerar om den, och en snabb sökning på Google verkar göra gällande att den här distinktionen är något man normalt gör när man använder IPA för att beskriva uttalet av svenska språket. Om det finns olika uppfattningar eller läger gällande om dessa två "ö-ljud" ska skiljas på eller ej är någonting nytt för mig, om det nu ligger till på det sättet, eller om det möjligen är någon information som jag har missförstått, ja, det kan också hända. Men min tanke är att om det inte är direkt felaktigt att göra distinktionen mellan ö framför r och ö framför andra bokstäver, så vore det positivt att göra det, för det ger en mer korrekt beskrivning av ljudet och ger IPA-tecknen någon slags mening, att två helt olika ljud för så gott som samtliga talare faktiskt beskrivs med två distinkta tecken - annars hade vi på något sätt lika gärna kunnat skriva u för alltihop, både ö-ljud och u-ljud och ö-framför-r-ljud, jag ser bara inte vinsten med det. Men som sagt, jag har inte någon djupare kunskap om detta.

Det vore också positivt om stilguiden för uttal kunde göras tydligare med fler konkreta exempel. Särskilt intonation och betoning blir jag inte klok på så som det står där just nu. Jag vet att du är kunnig och intresserad så jag hoppas att du skulle kunna bidra med detta. Kanske behöver vi också kolla om befintliga uttansanvisningar behöver kontrolleras på vissa punkter. ~ Dodde (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 08.33 (CEST)

Jag är inte heller ute efter någon debatt egentligen, jag undrade bara varför vi skulle beskriva allofoner i ett system om det bygger på fonem. Svaret är väl att systemet inte är alldeles fonematiskt. Jag har inte varit inblandad i stilguiden för uttal, och vet inte vad den bygger på, men jag kan ju undersöka saken. — Knyȝt (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 20.01 (CEST)

Med någon form av gräns så menar jag fler än en person vilket det är i detta fall.Jonteemil (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 02.44 (CEST)

Praktiskt taget blir det ju samma sak som att inte ha någon gräns överhuvudtaget. — Knyȝt (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 21.37 (CEST)

Nej för i Stockholm bor det 1000000+ människor medan en person bara är en person. Alla uttal som inte är "påhittadeä tycker jag har rätt att visas. Detta inkluderar alla accenter som inte är brytningar eller liknande enligt mig.Jonteemil (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 16.45 (CEST)

Alla tal högre än ett uppfyller kriteriet "fler än en" oavsett om det är fem miljoner eller två stycken det är fråga om. Det enda du utesluter är om en enda särskild person i hela Sverige har ett visst uttal, men ingen kommer ju vara intresserad av att lägga till sådana ovanliga uttal i vilket fall som helst.

Hur som helst, kan jag tänka mig att sådana här saker som dialektala sammanfall, som egentligen inte hör till den allra allmännaste svenskan, bättre lämpar sig i uttalsguiden och inte under varje ord som påverkas av sammanfallet. Om du vill skriva mer om det här tycker jag du kan göra det i Wiktionarydiskussion:Stilguide/Uttal. — Knyȝt (diskussion) 30 augusti 2017 kl. 20.01 (CEST)

I en ordbok är det meningsfullt att visa (åtminstone ungefär) hur ett ord vanligen uttalas eller bör uttalas, inte vilka fonem ordet består av. Det senare är en teoretisk fråga, och av mycket begränsat värde för läsaren av en ordbok. Uttal, också påhittat (som i en preskriptiv framställning), är alltid fonetiskt, byggt på en tillämpning av språkets fonologiska regler (som bl.a. säger hur fonem realiseras i en viss kontext). En nybörjare i svenska språket vill nog hellre veta att det som skrivs ‹sk› i skära och skar uttalas olika ([x] resp. [sk] i mitt uttal), än att det är fonemsekvensen /sk/ i båda verbformerna. (Den som påstår att ‹sk› står för olika fonem, får morfologiska och historiska problem.)

I mitt uttal är förste och furste (liksom mörkna och murkna) homofoner: [fɞʂʈə]. Kan inte två uttal anges i sådana fall, där det finns två etablerade, tydligt olika, uttal? (Jo, jag vet, alla olika uttal av /rst/…) JW (diskussion) 1 september 2017 kl. 14.56 (CEST)

Detta var ju fantastiskt väl formulerat. Med denna förklaring är det uppenbart att "fonematiskt" egentligen inte är en riktigt korrekt term att använda och att det har bidragit till, åtminstone för min del, begreppsförvirring och missförstånd. Det skulle vara guld värt att få in den här klarsyntheten och tydligheten i stilguiden, så att även personer som inte är mycket väl insatta i fonetikens regler kan bidra till att lägga in uttalsanvisningar på ett systematiskt och konsekvent sätt.

Vi har i nuläget ingen möjlighet att skilja på uttalsvarianter på ett vettigt sätt vad gäller uttal och även vad gäller homofoner som på ett sätt följer samma problematik (namngivna dialekter kan markeras). Senaste veckan har jag jobbat med att överföra nuvarande uttalsmall till att understödjas av en uttalsmodul som ger större möjligheter att forma funktion efter behov. Det finns även möjlighet att analysera användningen av mallen och upptäcka uttalsanvisningar som avviker från en väl definierad mall (som ju saknas just nu). Med en stilguide som är lite otydlig på sina ställen är det orimligt att detta inte satt sina spår. Det känns som att vi måste ta med detta i beräkningen och hur 13,000 befintliga uttalsanvisningar ser ut idag, när vi tänker på att utöka möjligheterna med parallella uttal och vi får inte glömma att det system vi utvecklar behöver stödja och vara rimligt för fler språk än svenska. ~ Dodde (diskussion) 1 september 2017 kl. 16.56 (CEST)

På vilket sätt skulle det inte vara meningsfullt att beskriva fonem? Vanligt folk hör ju samma fonem i öga som i höra, även om många också hör allofonskillnaderna (åtminstone när man påpekar dem). Däremot skulle nog ingen säga att det är samma uddljud i skära som i skar, utan där skulle gemene man säga att det är två helt olika ljud (=fonem), som stavas likadant på grund av släktskap. Varför man då inte skulle beskriva detta så som folk vanligtvis uppfattar det förstår jag inte. Hela terminologin med fonem och allofoner bygger ju på en grund i människans påtagliga verklighet, inte påhittad teori. Sen får du gärna berätta på vilket sätt ‹sk› står för samma fonem i skära och i skar, för det gör det helt enkelt inte.

Sen har vi den dialektala biten.

Vem kan säkert säga vilka uttal som är "etablerade och tydligt olika" och vilka som inte är det? Etablerade inom vad? Tydligt olika enligt vem? Det skulle ju kunna vara vilka uttal som helst, eftersom det blir en subjektiv tolkning. Vi kan säkert få ihop tio olika uttal av förste om vi vill. Vill vi det? Hur hjälper det läsarna överhuvudtaget? Vissa här vill uppenbarligen att just deras uttal kommer med, oavsett metod, men jag söker hellre principer som bygger på något allmänt etablerat, t.ex. SAOB och Svenskt fonologikompendium. — Knyȝt (diskussion) 2 september 2017 kl. 16.01 (CEST)

Att ange fonem i en uttalsangivelse är inte meningsfullt eftersom det inte anger uttalet. Vem hjälper det att se att föl består av fonemsekvensen /føl/ och för av /før/?

Av ditt resonemang är det dock tydligt att du har en fonetisk syn på fonem. I artikeln förste ges det ”fonematiska” (snedstreck används för fonematisk transkription) uttalet /ˈfœʂˌtɛ/. Jag skulle kalla den transkriptionen halvfonetisk. Min fonematiska analys är /første/. Om man på den sekvensen tillämpar de fonologiska reglerna att /ø/ sänks till [œ] före lång konsonant (då vokalen uttalas kort), att /r/ assimileras med följande /s/ till [ʂ], och att obetonat /e/ sänks till [ɛ], får man [fœʂtɛ]. Bekant? Jag är dock tveksam till [t], som hellre skulle vara [ʈ]. (Varför flytta tungspetsen framåt mellan [ʂ] och [ʈ] om man kan slippa?) Och för /e/ skulle jag nog föredra [ə]. (Ju mindre betonad en stavelse är, dess mer centreras uttalet.) Och så var det rotstavelsens vokal. Visst är [œ] ett normalt uttal, men jag hör betydligt oftare [ɞ] eller [ɵ] eller något däremellan.

I din analys av skära och skar gör du ett misstag då du säger ”två helt olika ljud (=fonem)”. [x] och [sk] är onekligen helt olika ljud, men inte olika fonem (som är betydelseskiljande), utan olika allofoner av ett och samma fonem. Skillnaden är således fonetisk. Fonemsekvensen /sk/ realiseras [x] (eller [ʃ], m.fl. dialektala varianter) före vissa vokaler, som /æ/, men inte före andra, som /a/. Med din (fonetiska) syn på fonem, enligt vilken ansatsen hos skära och skar består av olika fonem, uppstår intressanta morfologiska problem, då du behöver förklara hur det uddljudande konsonantfonemet växlar inom verbböjningen hos vissa (!) verb, men inte hos andra (som bära – bar). En sådan fonemväxling är annars okänd i de germanska språkens verbböjning. Fonem är som sagt betydelseskiljande, och då kan homofoner enligt ditt resonemang inte ha olika betydelse. Eller hur lyder din fonematiska analys av skäl, själ och stjäl? De är homofoner, men ej homonymer, och måste således ha minst en fonemskillnad, som upprätthåller betydelseskillnaden. (Likaså kol och kål, och många andra.)

Vem som kan välja ut vilket eller vilka uttal som skall anges? Kanske Tomas Riad (författare till ovannämnda Svenskt fonologikompendium). ;) Tomas är en utmärkt fonolog. Jag har läst hans kompendium, och haft honom som lärare. Han är dock mer fonolog än fonetiker. JW (diskussion) 2 september 2017 kl. 18.50 (CEST)

Att ange fonem i en uttalsangivelse är inte meningsfullt eftersom det inte anger uttalet.

Trams. Det finns inget exakt sätt att beskriva uttal, bara olika sätt att beskriva mer eller mindre ungefärliga uttal.

Vem hjälper det att se att föl består av fonemsekvensen /føl/ och för av /før/?

Alla som vill veta hur orden uttalas, för båda uttalas med det ljudet. Märklig fråga.

I artikeln förste (...)

Försöker du säga något särskilt med den här paragrafen eller vad gör du?

jag hör betydligt oftare (...)

Vad spelar det för roll vad du hör?

I din analys av skära och skar gör du ett misstag då du säger ”två helt olika ljud (=fonem)”. [x] och [sk] är onekligen helt olika ljud, men inte olika fonem (som är betydelseskiljande), utan olika allofoner av ett och samma fonem. Skillnaden är således fonetisk.

För att bevisa motsatsen behöver man bara göra ett enkelt test - testa att uttala skar med [x] och se hur folk reagerar. De flesta kommer fråga dig vad tusan du försöker säga, eftersom du använder fel fonem. Om det vore en allofon hade alla fortfarande förstått vad du sa. Jämför med hur man kan uttala både hör och hög med [œ] eller [ø], och använda precis vilken kombination som helst, och alla kommer fortfarande förstå vad du säger, eftersom ljuden är allofoner av samma fonem.

Med din (fonetiska) syn på fonem, enligt vilken ansatsen hos skära och skar består av olika fonem, uppstår intressanta morfologiska problem, då du behöver förklara hur det uddljudande konsonantfonemet växlar inom verbböjningen hos vissa (!) verb, men inte hos andra (som bära – bar). En sådan fonemväxling är annars okänd i de germanska språkens verbböjning.

De växlar av historiska skäl. Vissa konsonanter började uttalas annorlunda framför vissa vokaler. Fler frågor?

Eller hur lyder din fonematiska analys av skäl, själ och stjäl? De är homofoner, men ej homonymer, och måste således ha minst en fonemskillnad, som upprätthåller betydelseskillnaden.

De uttalas med samma fonem. Kontexten avgör betydelsen. Ungefär som när man läser gamla texter, där det inte spelar roll om de har skrivit skäljagt eller själjagt, för man förstår ju ändå precis vad de menar av kontexten, och att det i båda fall är samma fonem som avses.

Vem som kan välja ut vilket eller vilka uttal som skall anges? Kanske Tomas Riad (författare till ovannämnda Svenskt fonologikompendium). ;)

Ett seriöst svar vore bättre. Min poäng är att det inte funkar att godtyckligt ange dialektala uttal som svenskt standardspråk bara för att man känner för det, bara för att man känner att "mitt uttal är nog ganska vanligt" eller "jag tycker ju att jag talar rikssvenska" eller liknande. Jag hade föredragit ett enkelt system, utan en massa dialektala tillägg, ungefär /førːste/, [ˈfɶʂːˌʈɛ] (Sverige), [ˈfɶrˑstɛ] (Finland), eftersom det ger all uttalsinformation om standardsvenska man behöver. — Knyȝt (diskussion) 2 september 2017 kl. 22.26 (CEST)

Dina formuleringar ”använder fel fonem” och ”uttalas med samma fonem” bekräftar tidigare iakttagen syn på fonem, som något i uttalet förekommande. Fonem uttalas eller ”används” inte i uttal. De är (betydelseskiljande) delar av underliggande morfem (betydelsebärande enheter) som, tillsammans med fonologiska regler ligger till grund för uttalet, den fonetiska ytrepresentationen. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Underlying_representation och https://en.wikipedia.org/wiki/Phonetic_representation

Om jag uttalar skar med [x], tyder det snarast på att jag tillämpar det uttal av skära som jag har hört eller sett transkriberat, på preteritumformen (och troligen alla böjningsformer av verbet), därför att jag inte känner till den fonologiska regeln som säger före vilka vokaler /sk/ uttalas [x] (i min dialekt) eller [sk].

Transkriptioner i en ordbok bör vara så ytliga och praktiska som möjligt. De skall ge läsaren en klar bild av hur ordet uttalas, utan krav på fonologiska förkunskaper och vetskap om utifrån vilka teoretiska modeller fonembestämningen har gjorts, således en fonetisk transkription, eller två. Svensk ordbok utgiven av Svenska Akademien har ibland fyra uttal (som https://www.saob.se/so/visa.php?id=2133023452). Engelska ordböcker ger vanligen en fonetisk transkription av varje uppslagsord, ibland med varianter, som either [ˈaɪðə], [ˈiːðə] i Norstedts Engelska ordboken. Ett litet antal alternativa uttal tycker jag vore helt rimligt i Wiktionary. JW (diskussion) 3 september 2017 kl. 09.44 (CEST)

Jag orkar inte tramsa runt något mer med dig om hur man kan använda dina olika definitioner för att leka lekar om hur svenskar uppfattar ljud. Det är irrelevant i verkligheten.

Svensk ordbok utgiven av Svenska Akademien har ibland fyra uttal (som https://www.saob.se/so/visa.php?id=2133023452).

Varav inga är dialektala.

Engelska ordböcker ger vanligen en fonetisk transkription av varje uppslagsord, ibland med varianter, som either [ˈaɪðə], [ˈiːðə] i Norstedts Engelska ordboken.

Återigen, varav inga är dialektala.

Ett litet antal alternativa uttal tycker jag vore helt rimligt i Wiktionary.

Då blir det dock bara ett uttal för förste och ett annat för furste, eftersom vi talar om alternativa uttal, inte dialekt. — Knyȝt (diskussion) 4 september 2017 kl. 10.54 (CEST)

Att känna till ett begrepps vedertagna definition är helt grundläggande för både resonemang och tillämpning. Hittar man på egna definitioner hamnar både resonemang och tillämpning på avvägar. Vid fonematisk transkription tar man endast hänsyn till vad som är betydelseskiljande, och ingen hänsyn till hur det uttalas. Vid fonetisk transkription tar man endast hänsyn till hur något uttalas, och inte alls till om en detalj i transkriptionen är betydelseskiljande eller ej. (Ofta är dock fonetiska transkriptioner fonologiskt färgade.) Det är därför helt galet att det i Wiktionary-artiklar står ”uttal:” följt av en transkription omgiven av snedstreck, som säger att det är en fonematisk transkription (medan det oftast egentligen är en bred fonetisk transkription).

Om vi jämför utrum- och neutrumformerna av ett adjektiv som hög – högt, får vi fonematiskt /høɡ/ – /høɡt/ och fonetiskt [høɡ] – [hœkt], med två morfofonologiska växlingar: [ø] – [œ] och [ɡ] – [k]. Varken sänkningen av den korta vokalen eller avtoningen av /ɡ/ är betydelseskiljande, de är fonetiska.

Det finns också långt fler än en fonologisk analys av ett språks fonemuppsättning, vilket är skäl nog att undvika allt som har med fonologi att göra i ordboksartiklar. T.ex. anser vissa att svenskan har en serie korta vokalfonem, och en serie långa vokalfonem, medan andra anser att det endast finns en serie, utan distinktiv kvantitet, med hänvisning till komplementär kvantitet. En betonad stavelse är alltid lång (varken kort eller överlång). Om en vokal i en betonad stavelse följs av ingen eller kort konsonant är vokalen lång (som i hög ovan), och om den följs av en lång konsonant eller ett konsonantkluster, är vokalen kort (som i högt ovan). Den fonologiska kvantiteten realiseras fonetiskt som olika kvaliteter: det ”långa” [ø] och det ”korta” [œ]. Längdmarkering i fonetisk transkription är diskutabel.

De två uttalen i den engelska ordboken kan sägas vara dialektala, brittiskt och amerikanskt uttal. Man kan ange uttalsvarianter på många grunder, som dialekt, sociolekt, stil, spontant tal eller uppläsning, stark eller svag betoning m.fl. JW (diskussion) 5 september 2017 kl. 09.31 (CEST)

Att känna till ett begrepps vedertagna definition är helt grundläggande för både resonemang och tillämpning.

Visst. Är du ett världsomspännande, felfritt lexikon själv då eller?

Vid fonematisk transkription tar man endast hänsyn till vad som är betydelseskiljande, och ingen hänsyn till hur det uttalas.

Ett helt verklighetsfrånvänt påstående i och med att det hela tiden är uttal vi talar om, och det självklart är just hur det uttalas som avgör om det är betydelseskiljande. Fonem beskriver uttal. Allofoner beskriver mer exakt uttal. Foner beskriver ännu mer exakt uttal. Men inget av dessa beskrivningssätt är "uttalet" i kontrast mot något som inte är "uttalet" – ingen beskrivning är övervägande bättre än någon annan ur någon allmän synpunkt, utan det beror mer på syfte och åsikt.

Vid fonetisk transkription tar man endast hänsyn till hur något uttalas, och inte alls till om en detalj i transkriptionen är betydelseskiljande eller ej. (Ofta är dock fonetiska transkriptioner fonologiskt färgade.)

Du motsäger dig själv direkt, så det är lite oklart hur du tänker här.

Det är därför helt galet att det i Wiktionary-artiklar står ”uttal:” följt av en transkription omgiven av snedstreck, som säger att det är en fonematisk transkription (medan det oftast egentligen är en bred fonetisk transkription).

Och med "galet" menar du alltså "normalt"?

Återigen har du någon skev bild av vad "uttal" betyder – ingenting säger att ordet "uttal" exakt motsvaras av en fonetiskt transkription och att en fonematisk transkription beskriver något annat.

Det finns också långt fler än en fonologisk analys av ett språks fonemuppsättning, vilket är skäl nog att undvika allt som har med fonologi att göra i ordboksartiklar. T.ex. anser vissa att svenskan har en serie korta vokalfonem, och en serie långa vokalfonem, medan andra anser att det endast finns en serie, utan distinktiv kvantitet, med hänvisning till komplementär kvantitet. En betonad stavelse är alltid lång (varken kort eller överlång). Om en vokal i en betonad stavelse följs av ingen eller kort konsonant är vokalen lång (som i hög ovan), och om den följs av en lång konsonant eller ett konsonantkluster, är vokalen kort (som i högt ovan). Den fonologiska kvantiteten realiseras fonetiskt som olika kvaliteter: det ”långa” [ø] och det ”korta” [œ].

Rent objektivt sett är de ju én serie, där betoning sammanfaller med vokallängd, varav vokallängden är med och styr vilken allofon det blir, eftersom det är just så alla talare uppfattar språket. I vanliga fall går det ju till exempel inte att få en svensk att hålla med om att /y/ i syn och i syns är olika på något annat sätt än i längd – alltså är det samma fonem. Tycker du att det finns någon anledning att ta in andra analyser? Om inte finns det ju inga problem med att ta med fonologi.

Längdmarkering i fonetisk transkription är diskutabel.

Fast högt kan ju uttalas både med kort och lång vokal, vilket är en fonetisk skillnad.

De två uttalen i den engelska ordboken kan sägas vara dialektala, brittiskt och amerikanskt uttal.

Det är standardspråk, inte dialekter; det finns ingen jämförelse.

Man kan ange uttalsvarianter på många grunder, som dialekt, sociolekt, stil, spontant tal eller uppläsning, stark eller svag betoning m.fl.

Man får dock gärna ha någon motivering bakom det. Vilka andra ordböcker beskriver dialektala sammanfall som furste/förste? — Knyȝt (diskussion) 13 september 2017 kl. 16.38 (CEST)