Kategoridiskussion:Svenska/Idiomatiskt

Denna kategori bör tas bort och uppslagen flyttas till kategorin Svenska/Idiom. Uppslagens rubriker ändras till Idiom från allt vad de nu kan vara (Adverb etc). Det finns ingen anledning att ha en kategori "Idiom" och en "Idiomatiskt". :) Se även diskussionen för kategorin Svenska/Fraser, som också den bör tas bort och dess uppslag flyttas till Svenska/Idiom. --Restmorfem (diskussion) 18 januari 2013 kl. 22.49 (CET)

Nej, tvärt om. Idiom-rubriken (och Idiom-kategorier) är på utfastning. Rubrikerna ska vara "Verb", "Adverb" osv. beroende på konstruktion, medan definitionerna ska ha taggen {{tagg|idiomatiskt}} (eventuellt med språkparameter |språk=engelska) bl.a. för placering i Idiomatiskt-kategorin. Se även Wiktionary:Bybrunnen#Idiomrubriken. ~ Dodde (diskussion) 19 januari 2013 kl. 07.11 (CET)

Ah, sorry! Var inte medveten om diskussionen. Bör kolla upp mer i fortsättningen! Dock är ordklassrubriker problematiskt för idiomen, eftersom de i så fall skulle betraktas som ord fastän de ju innehåller fler än ett ord. En sådan indelning skulle bara fungera för uttryck som bli till sig och andra partikelverb och fall där ett reflexivt pronomen är en nödvändig del av verbet. Men att ge idiom ordklassrubriker blir att indirekt kalla dem "fras- eller satsformade ord", vilket ju är fel. Så beskrivs däremot satsdelar, men jag vet inte hur man ställer sig till att använda sådana rubriker också, och hur praktiskt den vore jämte ordklassrubrikerna.

Jag ser egentligen rubriken och kategorin Idiom som den bästa lösningen, och en ordklassrubrik som fel eller irrelevant. Att det förekommer uppslag som behöver ytterligare kategorier än ordklasserna är ju bara ett tecken på en rikare ordbok. :) --Restmorfem (diskussion) 19 januari 2013 kl. 12.02 (CET)

Vi har diskuterat detta (tror att Ever wonder var delaktig i den diskussionen, men minns inte var den hölls - kanske i Bybrunnen), och kommit fram till att det är smidigt att utgå ifrån ordets eller ordens funktion då ordet eller orden placeras under ordklassrubriker. Ett adjektiv kan definieras med en adjektivfras, och tvärtom. Detsamma gäller översättningar. Jag håller inte med om att det indirekt blir att kalla flerordsuppslag med ordklassrubrik för "fras- eller satsformade ord". Att det är flera ord uppslaget beskriver är ju tveklöst. Att dessa flera ord i praktiken funkerar syntaktiskt som ett ord i en vissordklass är dock sant, vilket gör att rubriken inte är olämplig. Det ger också möjlighet att en översättning till ett uppslag under en rubrik enklare kan motsvaras av en översättning som kan ha ett uppslag med samma ordklassrubrik, oavsett om det blir fråga om ett eller flera ord för det uppslaget. Om du vill diskutera detta djupare, eller vill ha en bättre förklaring, rekommenderar jag att du skriver till Ever wonder på hans diskussionssida. ~ Dodde (diskussion) 19 januari 2013 kl. 23.26 (CET)

Ja, en adjektivfras med flera ord kan utgöra ett visst adjektiv, och det är där gränsen för ordklassbegreppet går. Men i idiomkategorin listas oerhört mycket mer än bara fraser, vilket gör kategorin användbar. Det går exempelvis inte att kalla en konstruktion med satsadverbial, verb, objekt och ytterligare adverbial för ett verb, eller överhuvudtaget att ordklassbenämna en specifik konstruktion där något annat än huvudordet och nödvändiga andra ord ingår. Det kan fungera syntaktiskt som ett separat verb, kanske eftersom dess delar måste vara intakta för att utgöra idiomet, men en ordklassanalys måste beröra faktisk ordklasstillhörighet. --Restmorfem (diskussion) 20 januari 2013 kl. 14.09 (CET)

Jag vet inte vad du avser för konkreta exempel med "satsadverbial, verb, objekt och ytterligare adverbial", så jag har lite svårt att bemöta det. Jag tänker mig att de fraser som syntaktiskt kan motsvara en ordklasstillhörighet ska kunna placeras under en sådan rubrik, med medvetenheten om att vi av strukturella skäl tänjer gränserna för vad som kan räknas tillhöra en ordklass i generell mening. På samma sätt avser vi med rubriken synonymer en snävare betydelse av synonymer än vad exempelvis synonymordböcker gör, som exempelvis listar "fyrkant" och "kvadrat" som synonymer. Vissa konstruktioner kan inte delas in syntaktiskt efter motsvarande ordklasstillhörighet och i de fallen återstår att å ena sidan välja mellan att ändra sidnamnet till något som kan klassificeras som tillhörande en ordklass och å andra sidan "något annat". Jag har inte riktigt koll på hur ofta "något annat" är ett absolut nödvändigt val, men tills vidare har den vagt definierade rubriken fraser kunnat användas. Hittills har det funnits tillräckligt många "uppenbara" uppslag som har behövt ändra rubrik för att det har känts viktigt att diskutera specialfallen mer djupgående, men det välkomnas förstås att frågan tas upp. ~ Dodde (diskussion) 21 januari 2013 kl. 01.23 (CET)

Ursäkta min frånvaro! Har lite stressiga tider nu. Uttrycket inte få en syl i vädret innehåller satsadverbial, verb, objekt och ett ytterligare adverbial, men ska enligt den föreslagna indelningen få rubriken Verb?

Att synonymibegreppet används i vidare bemärkelse än den snäva vardagliga är mycket sunt! Absolut synonymi brukar inte behandlas som ett faktiskt existerande koncept, utan det verkar som om man snarare brukar tänka i grader och typer av synonymi. (Det exempel på detta som jag har tillhands i skrivande stund finns i Rune Ingos semantikkapitel i Konsten att översätta.) Det är alltså mycket bra att Wiktionary är utförligt och inte försöker antyda absoluta synonympar.

Om man jämföra med vår diskussion här, är ordklassbegreppet snävare definierat. Dessutom har jag inte sett att det skulle användas av "de lärde" på det sättet som är på gång här. Och hämtar man termer från ett visst fackområde får man nog hålla sig till de definitioner som ges ... Idiomatisk(t) är på tal om det mycket vidare i sin betydelse än bara som utgör ett idiom, utan kan syfta på ordval, ordklasser, grammatik, bruk m.m. som anses typiska för modersmålstalare.

Jag har visst blivit lite av Wiktionarys termhäxa, men det handlar ju egentligen om beröm av idén med idiomrubriken och nu även synonymitänket. --Restmorfem (diskussion) 22 januari 2013 kl. 10.51 (CET)

Ja, "få en syl i vädret" skulle isåfall få verb-rubriken. Jag håller inte med om att "inte" ska vara med i titeln, men det är inte det viktigaste, så länge det erbjuds sätt att hitta fram till uppstlaget, och det namn på uppslaget man väljer överensstämmer med definitionen som ges, till form och innehåll.

Jag förstår inte vad du menar med att synonymibegreppet används i en vidare bemärkelse. Visserligen är absolut synonymi oerhört ovanligt förekommande, men vi rekommenderar inte att ord med närliggande betydelse listas som synonymer. Just eftersom det är eftersträvansvärt att ords släktskap, likheter och skillnader i deras betydelser belyses, finns det bättre sätt att uppnå det målet än att bunta ihop "kvadrat" och "fyrkant" som synonymer. Däremot ord med samma betydelse, men olika stilvärde, är lämpliga att lista som synonymer här.

Nej, vi har ju ett strukturproblem i och med att svenskspråkiga Wiktionary är till för alla språk, inte bara svenska. I svenskan sitter sammansättningar ihop av för- och efterled, men i engelskan kan de bestå av två ord och fortfarande kallas sammansättningar, open compounds. Att benhårt gå efter definitioner av olika språkliga fenomen som har skapats utifrån studier av det svenska språket, är inte så smidigt alla gånger. Perfektparticip behandlas som verbformer i engelskan eftersom stavningen sammanfaller, men syntaktiskt fungerar de som adjektiv, så därför listar vi perfektparticip som adjektiv här, även för engelska ord. Omvänt sammanfaller stavningen för adjektiv i neutrum med stavningen för adverb, och därför vill man i svensk grammatika göra gällande att dessa adverb i själva verket är adjektiv (i adverbial position). Det funkar kanske jättebra, när man bara tittar på det svenska språket, men syntaktiskt fungerar de som adverb, och hanteras så på svenskspråkiga Wiktionary, precis som engelska adverb gör med motsvarande betydelse (dock med stavning som skiljer från adjektivet). Så jag ser inget fel i att tänja gränserna något för definitioner då ett nytt sammanhang gör det nödvändigt.

Att slå ihop 3-4-5 ord och hänföra alla tillsammans till en ordklass kanske är lite väl magstarkt, men syntaktiskt har det en funktion _motsvarande_ ett ord tillhörande ordklassen, och strukturmässigt fungerar det utmärkt, då ett ord kan förklaras med en serie ord, och tvärt om, så länge betydelsen och syntaktiken bibehålls. Ett bättre alternativ, än att ändra på hela strukturen för hur definitioner byggs upp och översättningar ges osv, tycker jag eventuellt skulle kunna vara en liten tool-tip info, eller liknande, där det tydliggörs vad Wiktionary avser med rubrikuppdelningen. Att Wiktionary _inte_ explicit påstår att 3-4-5 ord strikt sett skulle tillhöra en ordklass. Jag antar att man skulle kunna det, under förutsättning att man tillåter en vidare definition, men jag har inte satt mig in i frågan tillräckligt för att konstatera varken det ena eller det andra.

Jag håller med dig om att "idiomatisk(t)" är vidare i sin betydelse än idiom, och på de sätt du beskriver, jag har dock misslyckats med att hitta en knivskarp definition som gör det tydligt för gränsfall att det ena är ett idiom, men det andra inte är det. ~ Dodde (diskussion) 25 januari 2013 kl. 02.20 (CET)

Ursäkta än en gång för ett ännu senare svar!

Angående synonymerna var det jag som läste för snabbt och gjorde en tolkning som var motsatt det du faktiskt skrivit. Min spontana erinring var faktiskt att Wiktionary inte tycks vara väldigt strikt när det gäller att lista synonymer. Om man har stränga krav på att vara strikt, men är medveten om att absolut synonymi inte förekommer, ska man kanske överväga om det är lönt att försöka lista synonymer överhuvudtaget.

Att open compounds är just open kan mycket väl ha med engelskans ibland märkliga ortografi att göra än med dess faktiska språkliga egenskaper, som egentligen kan tolkas som ganska lika svenskan i fråga om sammansättningar. Att vissa compounds är open eller closed bara beroende på vem man frågar säger något om det ortografiska godtycket. Nu låter det snarare som att Wiktionary ska formas efter engelsk modell snarare än en internationellt anpassad. Och om man i svenska Wiktionary inte ska utgå från studier av svenska språket bör man kanske inte saxa terminologin som används inom denna forskning.

Den syntaktiska funktionen kan inte heller vara ett avgörande argument för ordklasstillhörighet, eftersom den ofta är helt oberoende av den. Det konsekventa fallet är väl emellertid predikatet, som alltid utgörs av ett finit verb med tillhörande ord. Men adverbial och objekt hör inte till predikatet och därmed inte heller till verbet. --Restmorfem (diskussion) 31 januari 2013 kl. 00.04 (CET)

Wiktionarys egen definition av idiom är i skrivande stund "uttryck eller talesätt vars betydelse inte är omedelbart uppenbart av dess beståndsdelar; skiljer sig från ordspråk eftersom idiomet ej är fast och därför bl.a. kan böjas grammatiskt". Alltså något som används idiomatiskt på så sätt att det förekommer i en lexikaliserad betydelse som skiljer sig från den bokstavliga tolkningen av orden, och som, till skillnad från sentens- och ordspråksartade uttryck, låter sig fogas in i språket. Det finns såklart gränsfall o.d. som inte går att dela in på intuition, så att säga, och där man riskerar att stöta på meningsskiljaktigheter hos andra användare. Men bättre är väl då att diskutera dessa fall var för sig, än att ge upp helt och hållet och använda en rubrikindelning som blir helt igenom problematisk. --Restmorfem (diskussion) 31 januari 2013 kl. 11.32 (CET)

Nej, jag håller inte alls med att vi saxar något från engelsk modell. Rubrikerna vi använder ska dock helst kunna användas för samtliga språk, inte bara för svenska. Då är det också naturligt att definiera användningen av dessa rubriker ur ett mångspråkigt perspektiv, så att strukturen i all praktisk mening fungerar så väl som möjligt för så många språk som möjligt. Rimligt har det då visat sig att vi utgår från betydelse när vi gör den uppdelningen, och inte fullt så nitiskt ser till formen, eftersom formen ändå verkar definieras så pass olika beroende på vilket språk som är föremål för studier. Engelskans open compounds vad helt enkelt bara ett exempel.

Vi hade tidigare rubriken ===Verbfras===, ===Adverbfras===, ===Adjektivfras=== osv, men efter en konsensusdiskussion förenklade vi detta till att endast antyda syntaktiken genom att ange en enda form av ordklasstillhörighet, även om det skulle innebära att ordklassbegreppet skulle tänjas utöver sina egentliga gränser. Att denna struktur ändå skulle kunna motiveras genom att tydligare förklara vad vi avser med rubrikbenämningen (egentligen snarare än ordet i rubriken). Detta förklaras visserligen till viss mån i stilguiden, men det är, som jag nämnt tidigare, möjligt att det vore rimligt att nämna detta även i anslutning till rubrikerna, direkt på de olika uppslagen. Själv har jag dock inte tillräcklig kunskap i javascript/css eller vad som behövs för att kunna bistå med detta.

Angående ordklasstillhörighet beror det nog ganska mycket på vad det är för ordklass vi pratar om, vissa mer knutna till syntaktik än andra. Helt oberoende är nog ändå att ta i i de allra flesta fallen. Isåfall så kan man prata om ex.vis pronomen som har adjektiviska inslag (eller för den delen adjektiv med pronomen-inslag).

Angående Idiomrubriken, så tycker jag att den ska bort. Idiomrubriken är inte heller oproblematisk - långt därifrån. Jag kan köpa att den breda uppsamlande rubriken ===Fras=== kan vara nödvändig att ha kvar tills vidare, om än inte övertygad ännu att inte också den ska kunna tas bort (för annat än rena frasboksuppslag, i den mån de ska finnas med, då, vilket ju ännu inte riktigt diskuterats).

En tagg "idiomatiskt" är visserligen bredare än "idiom", men eftersom alla idiom är idiomatiska, ser jag inget problem med att endast ha den taggen (och den kategorin), precis som ===Affix=== får fungera som rubrik (och kategori) till såväl prefix, suffix, infix, circumfix m.fl.

Även fras-rubriken kan ha en förtydligande information liksom ordklassrubrikerna vad som avses med dessa, dvs. ===Verb=== i denna Wiktionarystruktur avser närmare "verb eller verbaktigt" än strikt "verb och inget annat", då en strikt tolkning av orden i rubriken leder till sådana problem när man även tar med alla andra språks presentation i beräkningen. ~ Dodde (diskussion) 4 februari 2013 kl. 20.04 (CET)