Diskussion:ateism

Ordet "tro" tycks ha en stark laddning när man ska definiera ateismen (se diskussionen om ordet "ateism" på Wikipedia), så jag prövar en alternativ formulering och ser om den går hem. DavidS 4 december 2007 kl. 12.03 (CET)

Om man inte tror på tomten är det inte fråga om en åskådning. Om man inte tror på spöken så är det inte fråga om en åskådning. Om man inte tror på det flygande spagettimonstret är det inte en åskådning. Det handlar om att man saknar tro på dessa ting. En ateist saknar tro på Gud utan att för den sakens skull ha en åskådning. Eriatlov 6 december 2007 kl. 10.24 (CET)

Vilket stöd har du för den sista meningen? Gärna från andra svenska ordböcker. DavidS 6 december 2007 kl. 22.05 (CET)

Ateism är väl mer "att man tror att gudar inte finns" och inte "att man inte tror att gudar finns". Eller? Sen finns det ju nåt annat ord för de helt utan åskådning, så tog iaf min gamla religionbok upp det. -Moberg 6 december 2007 kl. 22.21 (CET)

Eriatlov: ja och nej. Jag skulle nog klassa "stark ateism" (='tron/åskådningen att det inte finns någon gud' - dvs att det finns bevis/indicier nog för att dra den slutsatsen) som just en tro (eller åskådning, personligen gör jag inget stort väsen av den skillnaden) medan "svag ateism" (='avsaknad av tro på gud(ar)') alltså inte skulle vara en tro/åskådning - så din poäng om "tro eller ej" beror på din definition av ateism (stark eller svag?). \Mike 7 december 2007 kl. 23.35 (CET)

Jag uppfattar det som att Eriatlov menar att begreppet ateism inkluderar vad man skulle kunna kalla avsaknad av tro. Min mening (baserad på diskussionen på Wikipedia, min egen förståelse av ordet, SAOB, SAOL och NE:s ordbok) är att denna användning av ordet finns, men att den är begränsad till en liten grupp människor. DavidS 8 december 2007 kl. 00.14 (CET)

Eftersom Eriatlov ännu inte har motiverat sin senaste ändring återställer jag den och lägger till en synonym, samt de källor som jag stödjer mig på när det gäller användningen av ordet. Jag föreslår att den som känner sig manad letar fram källor som stödjer den användning som Eriatlov beskriver och lägger till denna som en alternativ betydelse. DavidS 16 december 2007 kl. 22.14 (CET)

Jag tycker inte om redigeringskrig när användare kastar källor i ansiktet på varandra. Vi gör en ordbok och allt som krävs är en kortfattad definition. Jag tyckte förra var OK, och den nuvarande är också OK, även om antalet källor är något oproportionerligt. (Jag ser knappt skillnaden mellan de två versionerna - är ordet "åskådning" magiskt?)--Andreas Rejbrand 16 december 2007 kl. 22.20 (CET)

Det är i en ambition att försöka undvika ett redigeringskrig som jag har lagt till källorna. Skillnaden mellan nuvarande och föregående version ligger inte i ordet "åskådning" utan om det är möjligt att inte tro på något särskilt utan att för den skull vara ateist. DavidS 16 december 2007 kl. 23.01 (CET)

Så, nu finns båda definitionerna: både DavidS' "starka" ateism och Eriatlovs "svaga" ateism. Båda är relevanta. \Mike 17 december 2007 kl. 07.06 (CET)

Har jag fel om jag påstår att första delen av andra definitionen nu mer beskriver agnosticismen snarare än den "svaga" ateismen (medan den andra delen av andra definitionen verkar mer korrekt)? Det känns som om tro eller åskådning (eller åsikt som NE använder) verkar användas lite på måfå i de olika förslagen till definitioner. Finns något ultimat rätt och fel och vari ligger egentligen skillnaden om man vill förtydliga det hela lite? ~ Dodde 17 december 2007 kl. 11.40 (CET)

Ja, faktiskt. :) Även del delen av definitionen rör frågan om "gudars existens": agnosticismen har inte alls att göra med huruvida gud(ar) existerar per se, utan huruvida det är möjligt att *avgöra* frågan. '"Svag" ateism' i ovanstående mening svarar inte på personens åskådning (/tro/åsikt) i avgörandebarhetsfrågan, utan är ett ställningstagande i existensfrågan. Som en jämförelse: pekar du på en slumpmässigt utvald stjärna på stjärnhimlen så har jag ingen åsikt (/tro/"åskådning") i frågan om det är en dubbelstjärna eller ej eftersom jag inte kan särskilt mycket om saken, men jag är 100% övertygad om att det är en fråga som *har* ett svar, som kan fås fram genom ringa närmaste jourhavande astronom och fråga... :) \Mike 17 december 2007 kl. 12.24 (CET)

• snurr snurr* ok, jag återkommer när jag fattat bättre. Jag har en liten stilla undran då vad jag är för något om jag anser att det är troligt att det finns möjlighet för guds/gudars existens, men att jag inte kan bevisa det; att det kanske eller kanske inte kommer att gå att bevisa under min livstid men att det definitivt inte går att bevisa att gud/gudar inte existerar. Att påståendet (ur vetenskaplig mening) att gud/gudar inte existerar känns som om det obönhörligt ;) skulle falla på "brist på bevisning". Skulle det inte därmed innebära att den "starka" ateismen per definition saknar all vetenskaplig grund? Även agnosticismen känns ju som om den saknar detta vetenskapliga existensberättigande. (Hur kan man bevisa att något inte går att bevisa utan att veta vad egentligen det är man avser bevisa eller vilka instrument man kan tänkas kunna använda (teoretiskt sett) i framtiden - gudsbegreppet är väl tämligen diffust alternativt mångahanda). Men som sagt.. Vad är jag? Ateist tills den dag jag lyckats bevisa existensen av gud/gudar (åtminstone i strikt vetenskaplig mening, eftersom jag aldrig kan vara säker på att något av vad mina sinnen upplever är sant, enligt vissa filosofier?)? ~ Dodde 17 december 2007 kl. 12.52 (CET)

Inte undra på, när dessa hår har klyvits kontinuerligt under så många hundra år... Och jag tror inte (men är osäker därvidlag) att det finns vedertagna beteckningar för samtliga kombinationer av avgörbarhet/existens/whatever som man kan komma fram till i denna fråga.

Jag vet inte vad filosoferna skulle säga om din kombination (någon slags undervariant av agnosticism???) men om jag ska försöka mig på en gissning så säger jag att jag inget kan säga i ateismfrågan, eftersom att du inte säger om du *tror* (avsett vad som är möjligt att bevisa) att det finns något där eller ej. Jag skulle väl utesluta stark ateism (eftersom du säger dig anser det omöjligt att bevisa icke-existensen - vilket även indikerar min benägenhet att se stark ateism och agnosticism som inkompatibla, även om andra verkar inte hålla med om den saken), men mer än så vågar jag inte säga. Men som sagt, folk som studerat saken lite längre än vad jag har gjort skulle nog kunna säga något mer säkert, och kanske även peka på någon lämplig strömning inom agnosticismen. \Mike 17 december 2007 kl. 13.28 (CET)

Det är nog en exotisk blandning av alla begrepp som finns tror jag :). Förmodligen är jag unik... precis som alla andra. ~ Dodde 17 december 2007 kl. 13.48 (CET)

I vilka sammanhang används den vidare definitionen?

Om vi utgår ifrån att den gängse användningen av ordet "ateism" är den som beskrivs av den snävare definitionen och bortser från eventuella åsikter om vilken definition som borde användas, går det att säga något om användningen av den vidare definitionen: I vilka sammanhang används den? Finns det grupper i samhället där denna användning är mer spridd? Har denna användning fått annan spridning över tid?

Från min horisont har jag intrycket att den vidare definitionen möjligen har använts av filosofer tidigare, men att den på senare tid har blivit spridd inom (eller kanske av) grupper som med närmast religiös (!) iver arbetar emot religiösa trosföreställningar. Ser jag fel? DavidS 23 december 2007 kl. 01.34 (CET)

Vilken är den vidare definition som du syftar på? ~ Dodde 23 december 2007 kl. 02.14 (CET)

Den som inkluderar människor som inte aktivt tar avstånd från tanken på en eller flera gudar, alltså den andra av de två som för närvarande finns i artikeln. DavidS 23 december 2007 kl. 23.52 (CET)

Jag kan inte minnas att jag hört ordet i någon annan betydelse än som motsats till att tro på gud(ar). De som håller dörren öppen och varken tror det ena eller det andra, som figuren Skalman som bara tror vad han vet, eller som helt enkelt inte vet och därför inte tar ställning, kallar sig enligt min uppfattning i allmänhet inte ateister. Ateister är helt enkelt de som tror att ingen gud/inga gudar existerar. (Förstår att det finns en skillnad på "att tro på att något existerar" och "att tro att något inte existerar"). "En åskådning som uttryckligen förnekar" som den nuvarande formuleringen för definition 1 lyder, känns alltför stark för den gruppen av människor. För de människor som mer tagit ateismen till sig som en sorts alternativ "religion" eller fullgod filosofi, stämmer den förstås bättre in på. Ateismen har väl som filosofi olika inriktningar, alla med lite olika innebörd av ordet. Så i tre olika nivåer "tron att gud(ar) inte existerar, åsikten att gud(ar) inte existerar, åskådningen att gud(ar) inte existerar/åskådningen som förnekar gud(ar)s existens". Men definition 2 känns alltför svag å andra sidan. Att kalla sig ateist är ett ställningstagande i mer eller mindre utsräckning. "Avsaknad av tro" är inget ställningstagande. Och angående "åskådning som inte tar ställning till gudars existens" är frågan vad en åskådning egentligen är som inte tar ställning. Det känns som en icke-åskådning snarare. Man kan väl säga att resultatet teoretiskt kan bli detsamma med vissa formuleringar, men man missar lite kärnan av betydelsen tycker jag, i båda definitionerna. Men sen är jag förstås ingen expert på ateismen, så jag kan ju inte säga annat än att ovan bara är mina ödmjuka funderingar. ~ Dodde 24 december 2007 kl. 01.10 (CET)

Jag får erkänna att jag inte hänger med i allt som du skriver, Dodde, men som jag uppfattar dig så har du bara hört och sett ordet användas på ett sätt som ligger nära den första av de två definitioner som för närvarande finns med i artikeln, även om du tycker att formuleringen är lite väl tillspetsad. Är det rätt uppfattat?

Jag tror för övrigt att vi ska akta oss för att försöka leta någon sorts filosofiskt oklanderlig definition här - en ordbok bör nog spegla den faktiska användningen av ett ord snarare än en användning som är önskvärd ur någon synpunkt. DavidS 27 december 2007 kl. 00.18 (CET)

Ja, min uppfattning är att troende och ateism är lite av motpoler. "Jag tror att gud(ar) finns" mot "Jag tror att gud(ar) inte finns". Båda är en aktiv tro, om än att den andra inte är en aktiv tro på något. Tron kan givetvis vara olika stark, både på att gud(ar) finns och att tron att gud(ar) inte finns. Men på samma sätt som att någon som inte tror att big bang ägt rum inte kan ha denna icke-tro som åskådning eller livsfilosofi, kan en person som saknar tro på gud(ar) ha avsaknaden av tro som (livs)åskådning. Ateism för mig är ett mer aktivt ställningstagande, en åsikt för något konkret eller en åskådning. Då blir det lite konstigt att prata om ateism som en avsaknad av tro på något, utan att specificera vad tron gäller istället. Därför känns definition två som den inte behandlar en motpol till troende (på gud(ar)) överhuvudtaget och faller därför inte under min uppfattning om vad ateism är. Å andra sidan tror jag att det är ytterst få som vill gå så långt att de konkret i sin åskådning förnekar existensen av gud(ar), när de flesta personer inte har instrument nog att ens komma i närheten av att göra en kvalitativ bedömning. Därför menar jag att de allra flesta ateister rimligtvis kommer till sin slutsats att inte tro att gud(ar) existerar genom just en svagare tro, och inte stark vetenskap på detta. Om man inte tar ställning så är det så att man varken är troende eller ateist, man är nåt mitt emellan. Så för mig är ateism mer en anti-tro på gud (tro att gud inte finns) än en väl beskriven åskådning som uttryckligen förnekar existensen. Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara det bättre. Men som sagt. Detta är mina högst personliga reflektioner och även om jag tror att det är möjligt att följa mitt resonemng här så har jag inte kunskap nog att säga vad praxis är vad gäller definitionen av ateism. NE skriver "åsikten att det inte finns någon gud", vilket jag enligt ovan resonemang tycker låter som en ganska rimlig avvägning, även om jag kanske hade velat använda "tron eller åsikten...att det inte finns någon gud". NE beskriver sedan i artikeln lite mer inriktat om olika ateistiska filosofier som har givit avtryck i historien. Men detta är möjligen mer en sak för Wikipedia att reda ut. ~ Dodde 27 december 2007 kl. 09.02 (CET)

Jo, om någon vald att kalla sig ateist skulle jag direkt anta att den personen har en tro att gud(ar) inte existerar. Sen mitt emellan att tro och inte tro ligger väl agnosticism, där man aldrig reflekterat över saken? -Moberg 27 december 2007 kl. 12.48 (CET)

Agnosticisten kan mycket väl ha reflekterat över det hela. Det är bara det att h*n inte kommit fram till något rimligt sätt att bevisa frågan, eller kommit fram till att den inte är möjlig att bevisa åt någondera hållet. \Mike 28 december 2007 kl. 13.24 (CET)

Ja, man kan mycket väl ha en genomtänkt ståndpunkt oavsett om man är ateist eller agnostiker, men det har nog inte så mycket med den här frågan att göra. Du skrev den andra av de två nuvarande definitionerna, Mike; kan du säga något om den inledande frågan under den här rubriken? DavidS 28 december 2007 kl. 18.26 (CET)

Plural

Jag tycker inte att plural låter rimligt. Google ger bara 2 relevanta träffar, och NEO tycker inte heller att plural existerar. Jag ändrar således böjningsmallen... //Skal 27 december 2007 kl. 11.18 (CET)

Bra! Tack! DavidS 28 december 2007 kl. 18.26 (CET)

Brist på vetenskapliga bevis?

En oinloggad användare (185.65.134.80) gjorde dessa ändringar på detta uppslag. Dels ändrade användaren "avsaknad av tro på huruvida gudar existerar" till "avsaknad av tro på huruvida gudar existerar pga. brist på vetenskapliga bevis". Krävs det verkligen att avsaknaden av tro på gudar grundar sig i brist på vetenskapliga bevis för att det ska räknas som ateism? Angående ändringarna som användaren gjorde i den andra definitionen så tycker jag att dessa bör göras ogjorda eftersom definitionen redan var källbelagd. "85" 16 juli 2016 kl. 09.20 (CEST)

Jag håller med och har därför återställt dom länkade ändringarna. Skalman (diskussion) 12 augusti 2022 kl. 12.29 (CEST)