Diskussion:borde

Se även Diskussion:böra.

Jag skulle nog gärna släppa igenom förklaringar på böjningar av hjälpverb, då dessa kan ha funktioner som är (grammatiskt) helt väsensskilda från infinitivets. Jag vet inte... vad säger andra? \Mike 26 juni 2009 kl. 17.01 (CEST)

Menar du att detta gäller "borde", eller tar du bara upp en allmän diskussion? Är förresten exemplet under definition 2 dialektalt? Ever wonder 26 juni 2009 kl. 17.09 (CEST)

Allmän diskussion i första hand, och "borde" specifikt i andra hand :) I just detta fall är det kanske tillräckligt lite för att det inte ska tynga ned böra onödigt mycket, men jag skulle nog kunna tänka mig att ord som "ska"/"skulle" skulle kunna behöva egna, rejäla förklaringar (speciellt då eftersom "ska" - för futurum, "skulle" - för konditionalis)... Hm... \Mike 26 juni 2009 kl. 17.34 (CEST)

Jag tycker att informationen även om speciella böjningsformer, som i det här fallet, alltid ska beskrivas och förklaras på huvuduppslaget. "Borde" bör beskrivas under "böra", på samma sätt som "finge" bör beskrivas under "få". Jag tycker att det är dumt att sprida ut informationen till böjningssidor, då dessa ska vara rena böjningssidor och vara en sorts hänvisningssida till huvuduppslaget. ~ Dodde 28 juni 2009 kl. 00.30 (CEST)

Vad jag har minns bestämde vi för mer än ett år sedan att all övrig information som rör böjningsformerna skall finnas på huvuduppslaget. Jag vill gärna att vi håller oss till den ordningen, och håller därför med Dodde. "85" 28 juni 2009 kl. 00.49 (CEST)

Problemet är ju att om man hårddrar den regeln in absurdum så får vi flytta på ett antal definitioner: pengar→peng, scissors→scissor, kläder→kläde, trousers→trouser, etc. Att bara säga "aldrig info på böjningsuppslag" är emm inte riktigt konstruktivt, såvida du inte anser att vi även ska göra dessa flyttningar (hur vi nu ska lösa will/would, shall/should och can/could - vad är böjning av vad?). I annat fall är frågan "var ligger gränsen"? Så, anledningen till att jag ställde frågan här är att jag misstänker att just hjälpverben i väldigt många fall kommer att innebära 'problem' i samband med "inte på böjningsformsuppslag"-regeln (eftersom de ofta saknar infinitivform), och att det då inte nödvändigtvis skulle innebära större brott mot konsistensen i ordboken om hjälpverb i allmänhet får definitioner på böjningsuppslag, än om hjälpverbsdefinitionerna flyttar fram och tillbaka mellan böjningsform och en eventuell infinitivform beroende på om just detta hjälpverbet delar stavning med ett ordinärt verb eller ej. Nåväl, om andra enas om att det är att föredra, så... \Mike 28 juni 2009 kl. 22.38 (CEST)

Jag skulle vilja påstå att "pengar" och "kläder" är självklara plurale tantum, eftersom betydelsen är helt annorlunda för den föreslagna singularformen. Även vad gäller "scissors" så skiljer sig betydelsen en hel del från singular-betydelsen. Dessutom har jag svårt att acceptera "kläder" som en pluralform av kläde. Man säger väl "flera kläden"? Däremot är betydelsen densamma för böjningsformer av hjälpverd (utom att formerna tillhör olika tempus). Det finns väl inget svenskt hjälpverb som saknar infinitivform? Om exempelvis engelska hjälpverb saknar infinitiv så kan man väl länka till presensformen, som vi hittils har gjort, samt tillägga (presens) eller dylikt. Då kan man på engelska ha presensformen som huvuduppslag (vilket vi också hittils har gjort) och nämna exempelvis should som en böjningsform av shall ^{(osäker på om vi ska behandla engelska verb så)}. Däremot tycker jag inte att de svenska upsslagen ska anpassas för att andra språk saknar infinitiv för hjälpverb. "85" 28 juni 2009 kl. 23.57 (CEST)

Jag kan nog hålla med om att ditt förslag kan vara önskvärd för engelska hjälpverb, men inte för svenska där jag varken ser någon betydelseskilnnad mellan de olika böjningsformerna eller kommer på ett verb som saknar infinitiv. "85" 29 juni 2009 kl. 00.00 (CEST)

Ursäkta, men skulle du då kunna förklara vilken av betydelserna hos skola som är sådan att dess preteritum naturligt leder till användningen som hjälpverb för att bilda konditionalis? (heh, ursäkta...:P) Jag tycker inte det är självklart att "skola" och denna användning av "skulle" trivialt skulle ha samma betydelse (tvång respektive hypotetiska förhållanden). Jag vet inte om man brukar säga att svenska hjälpverb har eller inte har infinitiv, dock så skulle man åtminstone kunna säga att de alltid(?) sammanfaller i stavning med något reguljärt verb.

Enligt SAOB är "kläder" ett möjligt plural av kläde. ("Kläden" är det andra; de används dock i olika sammanhang, och "kläder"-betydelsen används inte längre i singularis. Vilket apropå ingenting ger en intressant parallell till inälvor-diskussionen... but I digress). \Mike 29 juni 2009 kl. 01.01 (CEST)

(efter redigeringskonflikt) Det känns som om vi saknar kunskap om kategorisering av substantiv och verb. Plurale tantum, ämnesord, kollektiver (hit räknas väl till och med plurale tantum?). Styrelse, familj, glasögon, scissors, byxa/byxor, furniture, kläder, pengar, fisk, folk, accessoarer, inälvor - alla har de speciella egenskaper som gör att de inte riktigt bara kan klassificeras som rena räknebara eller oräknebara substantiv, eller rena ämnesord (styrelse är singular, men betecknar flera personer, glasögon är plural, men betecknar ett ting, furniture är en kollektiv på engelska, men motsvaras av vanligt plural på svenska, möbler, osv. osv.). Min gissning är att många fler ord kan användas i kollektiv bemärkelse, men likaväl som vanliga singular och plural, och därför inte ges någon ytterligare uppmärksamhet, liksom många räknebara substantiv även har oräknebara betydelser. I fallet accessoarer och inälvor används även singularformen vilket gör det än mer knepigt.

Egentligen är det viktiga inte var informationen ges, men att den information som ges är korrekt, och att det enkelt går att hitta informationen. I de allra flesta fall ges informationen på singularformen och om den ska ges på pluralformen så måste länkningen till den från singularformen vara mycket tydlig. Jag ser inget hinder att ge informationen på sidan för singularformen, egentligen borde även glasögon ha kunnat presenteras på glasöga, för den delen. Pengar skulle kunna presenteras på peng. Kläder saknar ju helt singularform, så där har vi nog inget val, oavsett. Det viktiga är inte var, utan hur, och att besökarna hittar sin information utan att behöva gissa, och att bidragsgivare inte ska behöva göra misstag att lägga till information som redan finns på den andra sidan (om den så är singular eller plural).

När det gäller hjälpverb så är det väl samma sak där att verb har olika kriterier, vissa är mer typiska, andra mindre. Jag saknar kunskap i vad som gör att hjälpverben skiljer sig från de övriga verben så markant, men vi kan ju konstatera att många andra verb också skiljer sig på flera sätt från de mest typiska verben. Också här tycker jag att man får tänka sig för mycket noga hur man presenterar informationen. Ger det läsaren bättre översikt om hjälpverbens böjningsformer presenteras på var sin sida, eller om de presenteras samlat på en? Om man nu väljer att presentera dem på olika huvuduppslag, så får man vara mycket tydlig med att visa läsare och bidragsgivare att det finns fler huvuduppslag att utforska och skriva på. Det är i sig inte orimligt att hantera hjälpverb speciellt med avseende på detta - det gör vi redan för svenska pronomen (men inte för latinska pronomen). Det viktiga är att informationen kan presenteras på ett smidigt sätt, och att strukturen för huvuduppslag och böjningsuppslag respekteras, vilket man nu än väljer. Jag är dock fortfarande mycket tveksam till att det faktiskt skulle vara smidigare att presentera böjningsformerna för dessa ord på egna huvuduppslag. Det innebär också problem när det gäller översättningar då olika språk är uppbyggda på så pass olika sätt (gör det tydligt åtminstone för mig när jag tar en titt på w:Modus bland annat). ~ Dodde 29 juni 2009 kl. 01.51 (CEST)

Ang. svenska hjälpverb utan infinitiv: måste/måsta är i alla fall ett gränsfall. Ever wonder 29 juni 2009 kl. 15.50 (CEST)

Tja... måsta klassas av många som dialektalt, men jag har hört det ett antal gånger och skulle inte ha något emot infinitivet som huvuduppslag. Jag håller med Mike att det finns betydelseskilllnad mellan skulle och ska, skola och skolat i vissa betydelse, men anser att det vore lättare om all information fanns på infinitivuppslaget (skola) under rubriken "Användning" eller "Grammatik". "85" 29 juni 2009 kl. 19.22 (CEST)