Wiktionarydiskussion:Stilguide/Grammatik/Franska

Angående utfasningen av mallarna för individuella böjningsformer: vore det inte smartare att istället gå mot att låta alla böjningsformer specificeras av en mall, så att det bleve enklare att modifiera utseende/lägga till css för dessa, om vi så småningom skulle vilja göra det? \Mike 11 mars 2007 kl. 15.10 (CET)

Vad skulle vara vitsen med css för en enkel hänvisningsrad i en artikel? Allmänt tycker jag utskrivet istället för kryptiska mallnamn är att föredra då detta ser tydligare ut i artikeln, om det inte är så att det krävs wikikod/css-kod eller om mallen används mycket ofta så att man som användare kan lära sig namn och syntax för mallen utantill. Att ändra artiklarna i framtiden går ju både med och utan användning av mallar. Frågan är om enkelheten att ändra utseendet för böjningshänvisningar i artiklarna väger upp det mer kryptiska utseendet i (det stora antalet) artikelarna? ~ Dodde 11 mars 2007 kl. 18.03 (CET)

Vitsen skulle vara att man slipper att ha en bot för att ändra dessa hänvisningar. Man ändrar helt enkelt i mallen. Jag håller med Mike om att någon form av mallsystem behövs (inte nödvändigtvis mitt krångliga system) // Wellparp 27 maj 2007 kl. 20.49 (CEST)

Något i stil med {{böjningsform-sv-verb-?|<grundformen>}}? Eftersom botten är den som kommer lägga till artiklarna gör det inte så mycket att det långa "böjningsform" finns med, eftersom det ökar tydligheten. Språkkoden gör det tydligare i mallistan vilket språk mallen tillhör, ordklassen vilken ordklass mallen tillhör. Problemet är "?". antingen blir denna delen av mallnamnet ofta knepig och kryptisk och inte alls enhetlig mallarna emellan (vilket kanske inte är ett krav iofs), eller så får "?" istället ett nummer som förklaras på någon sida över alla böjningsmallar. Vinsten är enhetligheten och enkelheten eftersom informationen blir lätt att hitta i listan. Numret ökar däremot inte tydligheten i artikeln. (vilket kanske inte är ett krav iofs). Men ska franska böjningsartiklar se ut på detta (eller något liknande sätt) så bör ju samtliga böjningsartiklar använda sig av det här sättet att skriva böjningsartiklar. ~ Dodde 28 maj 2007 kl. 23.15 (CEST)

Precis så! Om boten använder mallen/mallarna kan man enkelt i efterhand ändra utseendet utan att använda boten igen. Återstår endast att skapa vettiga mallar. // Wellparp 30 maj 2007 kl. 15.30 (CEST)

Så vi är överens om "böjningsform-langcode-ordklass-" då? Men sen, namngivet eller nummer? tänker främst på {{fr-verb}} vars former lär få mysko namn eftersom de är så många, och jag tänker även på då formerna sammanfaller i stavning, men tillhör olika former, men ändå kan samsas om samma rad. Sådana här saker kan man komma på senare också, som i fallet med verbets s-former med olika betydelser t.ex.. Jag lutar nog åt numrerade just nu. ~ Dodde 30 maj 2007 kl. 20.42 (CEST)

På en: har de språkkod-ordklass-böjningsform istället, men vi behöver självklart inte göra som dem. Smiddle 30 maj 2007 kl. 21.11 (CEST)

Den konventionen har vi för grammatiktabellerna. Vet inte om exemplet var tillräckligt tydligt, men jag menade alltså att man alltså skriver ut "böjningsform". Dvs. "{{böjningsform-fr-adj-01}}", "{{böjningsform-fr-adj-02}}" osv. Och sedan har en förteckning över alla böjningsformmallar det formulering framgår för respektive nummer. Fördelen med nummer är att man slipper fundera varje gång vilken förkortning som är lämplig för respektive böjningsform eller för respektive kombination av böjningsform. ~ Dodde 1 juni 2007 kl. 16.47 (CEST)

Alternativt kan vi för varje grammatikmall låta numret stå som argument, dvs. för {{fr-adj}} låta böjningsartiklarna heta {{böjningsform-fr-adj|<argument>}} där argumentet anges med siffran som motsvaras av formuleringen. Låter lite mer hanterbart faktiskt så slipper man ha 1000-tals speciella mallar. ~ Dodde 1 juni 2007 kl. 16.52 (CEST)

Jo, det låter också bra. Smiddle 1 juni 2007 kl. 22.05 (CEST)

Substantiv - bestämd form

Vad är det för mening med den? Det enda som skiljer sig mellan obestämd form är att man har le/la/les istället för un/une/des. – Smiddle 25 juli 2007 kl. 13.07 (CEST)

Verbmallar

Just nu kan man se perfektparticipen i alla dess fyra former på mallarna automatiskt (och dessutom borde presensparticip visas i fyra former). Tyvärr har inte alla verb alla fyra former av participet (dessa verb har en ungefärlig motsvarighet i svenskan, vilken är alla verb som inte har perfektparticip). Hur ska detta åtgärdas? – Smiddle 18 februari 2010 kl. 22.24 (CET)

Apropå verbmallarna tycker jag att man kan byta ut rutorna med sammansatta former (dvs. hjälpverb + perfektparticip) mot "använd form av hjälpverb följt av perfektparticip av verb". – Smiddle 19 februari 2010 kl. 19.29 (CET)

Följer de något system? Kan man lägga in parametrar för borttagande av var och en? Eller gruppera dem? Eller lägga in parametrar för visning? Vad tror du blir smidigast?

Visst - det blir något otydligare om man gör så, men det funkar. //Skal 19 februari 2010 kl. 21.01 (CET)

Jag tycker att man kan göra som på svenska, det vill säga att perfektparticip endast visas i sin grundform i verbmallen, och att böjningarna för dem återfinns på deras respektive sidor. Jag kan förresten ha fel om presensparticipen, men de bör också ha sina böjningar på sina sidor och inte i mallen. – Smiddle 20 februari 2010 kl. 10.59 (CET)

Det jag är rädd för är att info blir något otydlig för dem som inte kan franska så bra, just eftersom det känns så oregelbundet. Hur förklarar man för någon oinsatt att det ska vara extra e/s/es när passé composé används med être, men inte med avoir? (dvs. hur gör man distinktionen tillräckligt tydlig?)

Jag ser hellre att Wiktionary tillhandahåller fullständig böjningsinformation (helst korrekt sådan - jag ser att laver verkar vara lite fel, eftersom det väl är reflexivt). //Skal 20 februari 2010 kl. 22.53 (CET)

För verb som använder être kan det stå "använd form av hjälpverb följt av kongruensböjt perfektparticip av verb". – Smiddle 21 februari 2010 kl. 11.43 (CET)

Jag har ingen aning om vad kongruensböjning är (fram tills nu, då), trots att jag vet både hur verb böjs med avoir och être i p.c. Vill vi kräva av våra läsare att de vet det? //Skal 21 februari 2010 kl. 23.49 (CET)

Nej, antar jag... – Smiddle 21 februari 2010 kl. 23.50 (CET)

Om vi ska följa exempel från andra Wiktionarier visas perfektparticipet bara i grundform både på en: och fr, även för verb som använder sig av böjt sådant. I de sammansatta formerna visas bara de maskulina formerna på fr: (och för vous där både msg/fsg/mpl/fpl är möjliga visas bara maskulinum plural. På en: står det "använd form av hjälpverb följt av perfektparticip" utan information om kongruensböjning. Jag tycker att man kan visa perfpart i msg i mallen och på de sammansatta tempusen kan man visa "suis monté(e)", "es monté(e)", "est monté(e)", fast då blir det knepigt i plural; hur ska man länka "sommes monté(e)s" och "sont monté(e)s"? Ska man i stället skriva ut hela "sommes montés/montées"? Å andra sidan visas det ju inte hur man bildar perfekt och pluskvamperfekt i t.ex. de svenska och engelska mallarna, så varför göra det här? – Smiddle 22 februari 2010 kl. 10.36 (CET)

Jag har ingen koll på hur perfpart funkar i franskan, inser jag. Perfekt: Det är mkt lättare att bilda det i svenskan (1 variant), och ganska lätt i engelskan också (2 varianter), jämfört med franskan (21 varianter). Pluskvamperfekt: jag kan inte hur det bildas i franskan, men det tycks vara samma problematik. Hur som helst visar fr väldigt mkt information - skriver vi ut lika mkt? Jag tycker iaf att vi borde det, med tillägget femininumformer. Man borde kunna använda wikt ist.f. [1] och [2].

Det är inte jättesnyggt, men man kan länka det som [[montés|monté]][[montées|(e)s]]. //Skal 22 februari 2010 kl. 11.13 (CET)

Det fungerar ungefär som på svenska. Vanlig sammansatt perfekt (passé composé) bildas genom hjälpverb-presens + perfektparticip. Pluskvamperfekt (plus-que-parfait) bildas genom hjälpverb-imperfekt + perfektparticip. Futurumperfekt bildas av hjälpverb-futurum + perfektparticip, och så vidare. Kort sagt är det hjälpverbets form som bildar tempuset. Participet böjs om être är hjälpverb. Angående länkningen skulle man väl kunna göra såhär också: suis [[monté]]<sup>[[montée|-ée]]</sup>, och sommes [[montés]]<sup>[[montées|-ées]]</sup>? – Smiddle 22 februari 2010 kl. 11.41 (CET)

Är inte mallarnas funktion bara att ta fram formerna, förresten? – Smiddle 1 april 2010 kl. 10.08 (CEST)

Jag skulle gärna vilja ta upp detta igen då jag velat skapa nya mallar men inte har varit nöjd med mallarnas utseende. Varför ska man i dessa mallar visa hur sammansatta tempus bildas, men inte i t.ex. de svenska verbmallarna? – Smiddle 30 maj 2010 kl. 08.33 (CEST)

Bump! Skulle jag kunna få åsikter om att byta ut de individuella formerna i de sammansatta tempusen mot "använd form av hjälpverb + perfektparticip av verb"? Detta skulle förenkla allting, och förhindra fel. Just nu står det på bâtir att passé composé (≈sammansatt perfekt) av bâtir (=bygga) i första person presens heter "j’ai bâti". "Jag har byggt huset" heter därmed "J’ai bâti la maison". "[Det är mitt hus.] Det har jag byggt" heter dock någonting helt annat, nämligen "[...] Je l’ai bâtie". Participet böjs efter det direkta objektet la. För att komma tillbaka behöver första person passé composé indikativ av bâtir inte vara "j’ai bâti", och att skriva det enligt den tidigare nämnda allmänna formen skulle tillföra flexibilitet. (se mer) – Smiddle 14 juni 2010 kl. 16.46 (CEST)

Angående din fråga 30maj. Det skulle de kunna göra. Kanske lite känsligare när mallen inte är gömbar, att förse den med "självklar" information, som alltid gäller och som inte behöver anges för att exempelvis fylla ut en lucka i tabellen. Kanske är det smidigare att för icke gömbara mallar beskriva det på Appendix:Grammatik/Sammansatt tempus. Där får alla språk plats, inte bara svenska. ~ Dodde 14 juni 2010 kl. 18.22 (CEST)

Artikelmallar

Jag kan göra mallar för bestämda, obestämda och partitiva artiklar. Är det något som behövs? – Smiddle 19 februari 2010 kl. 17.59 (CET)

Kan det skada på något sätt?? Jag tycker det verkar alldeles utmärkt! Är det smidigast att presentera dem i olika tabeller, eller skulle en större räcka? //Skal 19 februari 2010 kl. 20.13 (CET)

Med tanke på att det bara finns tre av varje är det nog smidigare att ha dem i en och samma mall. – Smiddle 20 februari 2010 kl. 11.03 (CET)

Blir det bra så här? – Smiddle 20 februari 2010 kl. 11.28 (CET)

Jag fixade några minidetaljer, men ja - det ser bra ut. //Skal 20 februari 2010 kl. 22.42 (CET)

Ny adjektivmall

Jag har skapat en ny adjektivmall, {{fr-adj-sx}}, som är avsedd för att böja adjektiv som slutar med -s eller -x. Exempel (m sg/m pl/f sg/f pl):

gris / gris / grise / grises

joyeux / joyeux / joyeuse / joyeuses

Jag har testat mallen och den verkar fungera som den ska. Är det bara att lägga till den med instruktioner? – Smiddle 20 februari 2010 kl. 21.58 (CET)

Det ser bra ut. rot= används väl bara om det slutar på -x, eller hur? Lägg gärna till instruktioner! //Skal 20 februari 2010 kl. 23.01 (CET)

Exakt. – Smiddle 21 februari 2010 kl. 11.42 (CET)

Böjningsmall av räkneord

Jag tänkte att man skulle kunna göra en mall för böjning av räkneord. Ordningstal som inte slutar på -e böjs likadant som vanliga adjektiv (dvs. -e i femininum och -s i plural), medan de som redan slutar på -e bara får -s i plural. Problemet är att det bara finns två ordningstal som har olika fem- och maskformer. Ska man göra en mall som är 2*2 och en som är 1*2 (där ettan står för båda genus)? – Smiddle 28 februari 2010 kl. 10.02 (CET)

Det känns dumt att ha en mall som bara finns för ett uppslag. Kanske skulle man kunna använda 1*2-varianten för allihop, med extra information i noter etc? //Skal 28 februari 2010 kl. 11.48 (CET)

Man skulle kanske kunna göra en "hopfällbar" mall? – Smiddle 28 februari 2010 kl. 11.50 (CET)

Jag ser inte vitsen. Att spara en gnutta utrymme? Om du vill kan vi förstås ändå ha två mallar. //Skal 28 februari 2010 kl. 11.59 (CET)

Jo, jag tycker att det är bra om mallen påminner om fr-adj, så jag tycker att vi ska ha två mallar. – Smiddle 28 februari 2010 kl. 13.00 (CET)

Parametern okomp

Jag lade till en parameter okomp utan att veta att det fanns en mall {{fr-adj-okomp}} för det. Behövs verkligen en egen mall till det? Den enda skillnaden är texten under mallen (Kompareras med...) som försvinner. – Smiddle 1 april 2010 kl. 22.40 (CEST)

Det är viktigt att mallar för olika språk följer enhetlig namngivning och syntax och därför anser jag att okomp= inte bör vara en parameter i någon mall, utan en del av mallnamnet. Alternativet är att, av enhetlighetsskäl, ta bort samtliga -peri och -okomp-mallar för samtliga språk och införa parametrar istället, men det ser inte ut som ett rimligt alternativ enligt min mening. ~ Dodde 2 april 2010 kl. 11.14 (CEST)

Okej. – Smiddle 2 april 2010 kl. 11.16 (CEST)

Det saknas användningsbeskrivning för adjektivmallarna. Har du kunskap att skapa en sådan (även den nyligen tillagda parametern fog=)? Och behövs motsvarande parameter i någon av de andra franska adjektivmallarna så bör den införas där också. ~ Dodde 2 april 2010 kl. 11.26 (CEST)

Jag kan försöka fixa en beskrivning. – Smiddle 2 april 2010 kl. 11.34 (CEST)

Finemang :) ~ Dodde 2 april 2010 kl. 11.36 (CEST)

Först tror jag att det måste vidtas några åtgärder för {{fr-adj-okomp}} och {{fr-adj-ejkongruens}}. Se diskussion. – Smiddle 2 april 2010 kl. 11.41 (CEST)

Ny parameter för adjektivmallar

Jag tänkte mig att man skulle kunna lägga till en parameter epic= (av epicen), avsedd för ord som böjs likadant i maskulinum och femininum, för att förhindra extra -e i femininum. Koden blir då så här på sidan jeune, till exempel:

{{fr-adj|epic=}}

Går det bra att lägga till det, eller bör vi hålla oss till att skriva hela formen på 2=? Ska man rentav göra en ny mall? Invändningar? – Smiddle 5 augusti 2010 kl. 22.56 (CEST)

Jag tycker att tabellen är så liten att det inte motiverar komplicerande extraparametrar. Liknande skäl har funnits för att undvika namngivna parametrar i små-tabeller för andra språk. ~ Dodde 11 augusti 2010 kl. 00.59 (CEST)

Blir det verkligen så komplicerat? Det enda man behöver göra är ju att byta ut e mot {{{epic|e}}}. – Smiddle 18 augusti 2010 kl. 12.50 (CEST)

Lite bump kanske, men ska man kanske göra en helt ny mall? Tycker inte att det skulle bli någon skillnad gentemot {{sv-adj-t}}. – Smiddle 20 december 2010 kl. 18.05 (CET)

Separata grundmallar för varje verbböjningsmönster?

Det finns en mall {{fr-verb}} som främst är avsedd att böja oregelbundna verb som är ovanliga i sammansättningar, men man kan också använda den till att bilda mallar för olika konjugationer, t.ex. {{fr-verb-uire}}. Ska det vara så, eller bör alla konjugationer inte vara baserade på mallen fr-verb? – Smiddle 6 mars 2011 kl. 22.31 (CET)

Se Malldiskussion:fr-verb-uire. ~ Dodde (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 09.08 (CEST)