Wiktionarydiskussion:Stilguide/Grammatik/Spanska

Kommentaren i peri-mallarna är nu "Kompareras med más och el/la/lo más". Borde det inte vara "Kompareras med más och el/la/lo/los/las más", eftersom det väl böjs efter plural också? ~ Dodde 22 mars 2010 kl. 08.44 (CET)

Jo, så borde det vara. "85" 22 mars 2010 kl. 20.44 (CET)

Mallar för diftongerade verb

Sådana behövs. – Smiddle 12 maj 2010 kl. 18.29 (CEST)

Jag tänkte lägga in en extra parameter på mallarna så att de blir kompatibla för diftongerade verb. Några invändningar först? – Smiddle 4 mars 2011 kl. 22.26 (CET)

Mall för oregelbundet komparerade adjektiv

Denna sorts adjektiv är mycket sällsynta (tror att det rör sig om ca 5 st), men det behövs väl mallar för dem? Det är ungefär samma sak som med fransk oregelbunden komparation (om någon minns), det vill säga att man använder suppletiva (det vill säga utbytta mot andra, orelaterade former) former i komparativ, och dessa former tillsammans med artikel för att bilda superlativ. Exempel i maskulinum singular: bueno, mejor, el mejor kontra duro, más duro, el más duro. Dock finns det skillnader som försvårar det en aning: spanskan använder sig mer av gemensamma rötter för både genusen (bueno, buena) i stället för enbart tillägg av bokstäver (bon - bonne), vilket med sannolikhet komplicerar syntaxen en aning. Dessutom kan man vilja ha med neutrum också (vilket är likadant som maskulinum så när som på artikeln lo i singular, i stället för el). Tankar innan skapandet av mallen påbörjas? – Smiddle 29 augusti 2010 kl. 12.10 (CEST)

Är det fråga om 5 adjektiv totalt, eller 5 "efterled" som kan ha diverse förled som böjs på samma sätt (som ex.vis franskans mettre, admettre, promettre osv)? Behöver tabellen för dessa adjektiv ha annorlunda utformning än tabeller för regelbunda spanska adjektiv? Eller kan man bara fylla i tabellrutorna med de oregelbunda formerna direkt i mallen på uppslaget? ~ Dodde 29 augusti 2010 kl. 12.36 (CEST)

Det är 5 efterled. Osäker på om något av adjektiven kan ha något förled överhuvudtaget, dock. Med tanke på att formerna för dessa adjektiv är tre gånger så många (neutrum ej inräknat) krävs det ju annorlunda utformning grafiskt sett. Jag tänkte mig någonting i stil med {{fr-adj-oregkomp}}. Slutligen tror jag, med tanke på att orden är så få, att det inte gör så mycket om man manuellt får skriva in alla former. – Smiddle 29 augusti 2010 kl. 12.53 (CEST)

Låter bra. ~ Dodde 29 augusti 2010 kl. 17.39 (CEST)

Nu när jag tänker efter slutar alla komparativformerna på -or i mask sg, vilket förenklar saken. – Smiddle 29 augusti 2010 kl. 19.29 (CEST)

Adjektiv med apokope

Det finns vissa adjektiv som i spanskan vanligen sätts före substantivet. I dessa fall faller slutvokalen (och vanligen en extra bokstav) bort i vissa fall. För adjektiv på -o är det maskulinum singular, och för adjektiv på -e är det båda genus i singular. Exempel: bueno - un buen hombre, en god man. grande - Gran Canaria. Vissa minns kanske att vi har haft en liknande diskussion angående franska adjektiv, och det slutade med att vi sköt in den apokoperade formen bredvid den vanliga med en not om var formen förekommer. Bör vi göra likadant här? Det är förresten mycket vanligare i spanskan, och kräver till skillnad från franskan inte att nästa ord börjar på vokal. – Smiddle 3 oktober 2010 kl. 12.11 (CEST)

Oregkomp

@Dodde: Min tanke var inte att alla former skulle skrivas i för sig vid oregelbunden komparation. Endast parametern komprot= alternativt komp= hade jag tänkt. Att alla former måste fyllas i för sig är lite onödigt.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 27 november 2017 kl. 11.31 (CET)

@Jonteemil Men formerna är ju oregelbundna. Om mayor skulle böjas regelbundet, skulle det böjas mayor, mayora, mayores, mayoras. Så bäst är att man får tänka till när man lägger till oregelbundna adjektiv och överväger varje stavning. Återigen måste vi annars dokumentera specialböjningsformer som gäller i specialfall. Du vet att jag inte är någon fan av sådana komplicerande finesser. ~ Dodde (diskussion) 27 november 2017 kl. 11.36 (CET)

@Dodde: Faktiskt inte. Alla dessa komparativformer (peor, mayor, menor) härstammar direkt från latin och böjs alltså som -ior-adjektiven. Det finns inga undantag till denna regel så det är bara att läggas till i modulen👍🏻.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 27 november 2017 kl. 12.25 (CET)

@Jonteemil: Undantag från de regler som modulen bygger på. Det är ju så få specialare det handlar om, så enklast är ju att bara ange dem direkt på uppslaget. ~ Dodde (diskussion) 27 november 2017 kl. 13.10 (CET)

@Dodde: Nej, komprot vore så mycket enklare. Det minska också risken för misstag då endast komparativformen måste fyllas i. Om alla former måste fyllas i för hand kan små typos uppkomma. det är också mindre möda att endast fylla i en parameter.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 27 november 2017 kl. 13.23 (CET)

@Jonteemil Jag tycker att det komplicerar väldigt mycket. Fler tester måste skapas, mer dokumentation måste till, användare måste läsa dokumentation som bara gäller i 0,01% av fallen (dessa 3 fall, eller ytterligare ett tiotal beroende på hur man räknar), modulkoden måste kompliceras med speciallösningar som gör koden mindre uppenbar (dock är koden i sig inte komplicerad att skapa). Det är också så att vi i många andra fall gjort bedömningen att sånt som inte följer mönstret skrivs in manuellt, och inte lägger till magi i onödan. Här är ett typiskt exempel på sådan onödig magi. ~ Dodde (diskussion) 27 november 2017 kl. 13.36 (CET)

@Dodde: Det komplicerar inte alls. Dokumentationen kan lyda Om komparationen är suppletiv (med länk till sidan) fyll i parametern komprot. Inget komplicerat alls. Det kanske komplicerar kodningen lite men jag tycker ändå det primära bör vara så enkelt och bra som möjligt för användaren och det sekundära för kodarna (dig m.fl.). Vi har jättemånga parametrar som "inte behövs" men som underlättar för användaren och det tycker jag vi ska ha.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 29 november 2017 kl. 12.48 (CET)

@Jonteemil: Suck... Jag tror inte vi kommer längre. ~ Dodde (diskussion) 29 november 2017 kl. 14.18 (CET)

@Dodde: Nej inte med bara oss två i diskussionen i alla fall. Det är ditt ord mot mitt och det leder som sagt ingenstans.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 29 november 2017 kl. 14.19 (CET)

@Jonteemil: Jag har lagt mer tid på den här diskussionen redan än vad det hade tagit att förse samtliga uppslag med suppletiv komparation med numrerade parametrar. Bara det argumentet borde vara nog för att inse att fler parametrar är en dålig idé. Att vi har fler mallar med parametrar som "inte behövs" är likaså ett dåligt argument - om de inte behövs, bör ju även de tas bort. Det handlar om mer än den här enskilda mallen, det handlar om en princip att inte bygga in kod för varje litet specialfall - det är just för dessa fall som de numrerade parametrarna är till för. Det är därför numrerade parametrar ska finnas i varje mall med den här funktionen. Det verkar som att din utgångspunkt för vad "enkelt" innebär i stort sett baseras på antal knapptryckningar som behövs för att åstadkomma ett resultat. Det är ett otroligt snävt synsätt e.m.m. Jag ser inte den här mallen som en enskild mall utan som en liten del i ett stort system av mallar. Man kan inte bara slänga in lite parametrar hur som helst bara för att man tycker det, utan att först skaffa sig koll på hur alla andra mallar fungerar (eller borde fungera, eftersom även många befintliga mallar har en mängd brister). Det blir också väldigt tungrott om man ska ändra något i en mall som redan används på en massa uppslag. Bara för att man inte tänkte till ordentligt först. Tänk om mallarna för spanska, portugisiska, italienska, asturiska, galiciska osv. som är uppbyggt på ungefär liknande sätt hade sina speciella uppsättning av udda parametrar och magiska regler för hur man skulle använda just den aktuella mallen. Det är ju inte bra. Det är viktigt att vi rör oss i rätt riktning när det gäller detta. Att krångla till tester, kod, dokumentation för att hantera 3 specialfall (eller om det är 10?), det är helt helt fel. Om det ska göras rakt över för alla språk moduler och mallar, så pratar vi tusentals timmars diskussioner (de flesta kommer vi inte ens kunna lösa eftersom kunskapen om alla specialfall på alla språk inte ens finns). Det är mycket bättre att de som är insatta i språket och kan vilka former det ska vara i de olika rutorna, anger det direkt på uppslagen. Det finns ingen anledning att någon som programmerar modulen ska behöva sätta sig in i dessa specialfall. Det är fullständigt bortkastad tid. ~ Dodde (diskussion) 29 november 2017 kl. 14.44 (CET)

Vad tycker alla andra då? Om någon bryr sig...Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 11 december 2017 kl. 15.23 (CET)

@Dodde: Jag kanske får vika mig för jag inte orkar med att mallen inte finns och kan användas. För exempelvis det spanska uppslaget pequeño, hur många parametrar vill du ska fyllas i? Det tycks vara endast fyra komprativformer per romanskt språk men spanska mayor är ju exempelvis komparativ för både grande och viejo. Det rör sig alltså om förhållandevis få fall som du säger så även om det enligt mig är onödigt med ett ökat antal parametrar så är lugnt då det endast är fyra komparativ det rör sig om.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 1 februari 2018 kl. 17.45 (CET)

@Jonteemil: Låter bra. Ja det blir ju 8 rutor då. Givet att informationen är korrekt på pequeño nu då, så hade jag skrivit {{es-adj|pequeño|pequeña|pequeños|pequeñas|menor|menores|el/la/lo menor|las/los menores}}, alternativt {{es-adj|5=menor|6=menores|7=el/la/lo menor|8=las/los menores}} ~ Dodde (diskussion) 1 februari 2018 kl. 20.24 (CET)

@Dodde: Jag föreslår {{es-adj|5=menor|6=menores|7=menor|8=menores}}. Artiklarna är ju inte oregelbundna alltså behövs de inte fyllas i.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 1 februari 2018 kl. 23.29 (CET)

@Jonteemil jag håller inte med. Superlativformen bildas ihop med artiklarna, så om de inte redovisas så blir det felaktigt. Utan dem är de nämligen inte superlativ, utan komparativ. Om det finns "genuina" superlativ som bildas utan artikel i något romanskt språk känner jag inte till. ~ Dodde (diskussion) 1 februari 2018 kl. 23.43 (CET)

@Dodde: Alltså jag menar att inputet i {{{7}}} och {{{8}}} (alltså superlativen) alltid föregås av el/la respektive los/las. I koden bör det alltså stå (om det vore vanlig wikikodning): |el/la {{{7}}}Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 2 februari 2018 kl. 00.06 (CET)

@Jonteemil OK, då är jag med på vad du menar. Det är också en möjlighet, som du föreslår. Jag tänker dock att mindre magi är enklare/tydligare att förklara, helt enkelt. 7=superlativformen i singular, 8=pluralformen i plural. Normalt bildas ju inte superlativformerna så (el/la/lo komparativform>), utan med "el/la/lo más/menos <positivform>". ~ Dodde (diskussion) 2 februari 2018 kl. 00.20 (CET)

@Dodde: Jo, men det skrivs ju inte ut vid icke-suppletiv komparation.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 2 februari 2018 kl. 00.26 (CET)

@Jonteemil: Jo, det skrivs ju på en rad nedanför, "Kompareras med más och el/la/lo/los/las más". Den raden ska inte finnas med när delen av mallen med komparativ och superlativ visas. ~ Dodde (diskussion) 2 februari 2018 kl. 01.22 (CET)

@Dodde: Precis.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 2 februari 2018 kl. 02.05 (CET)

@Dodde: Innan jag fixar set du efterfrågade på Moduldiskussion:es-adj så måste vi komma överens om syntaxen. Funkar {{es-adj|5=menor|6=menores|7=menor|8=menores}} eller? Och att det genererar:

Böjningar av pequeño		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	pequeño	menor	el menor
	Femininum	pequeña	menor	la menor
Plural	Maskulinum	pequeños	menores	los menores
	Femininum	pequeñas	menores	las menores

?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 5 februari 2018 kl. 23.15 (CET)

@Jonteemil Jag vet inte om du läste mina två tidigare inlägg så noggrant. Jag anser alltså att det är fel att länka "menores" som en böjningsform i tabellen, när det i själva verket är "los menores" som är böjningsformen. Därför bör man skriva det i mallsyntaxen: "8=los/las menores". Eftersom los menores består av flera ord, så länkas det inte och ska inte heller det. Därför blir utseendet "el/la/lo menor" och inte "el/la/lo menor".

Jag vet inte om det var avsiktligt att du ovan skapade en tabell med 12 rutor, när vi tidigare konstaterat att 8 rutor är tillräckligt. Om det ska vara 12 rutor, måste det finnas 12 numrerade parametrar. Eftersom vi bara använder 8 rutor, behövs bara 8 numrerade parametrar.

Så till frågan. Nej, det fungerar inte, inte utan att det innebär krångligare dokumentation (undantag från hur celler fungerar i alla andra mallar fungerar), krångligare kod (om problemen ska överbryggas så måste specialkod skrivas - hur ska man t ex hantera fall med flera alternativa former som portugisiska "o/a mais grande, o/a máximo"?). Ju krångligare magi man vill utföra desto svårare är det i regel att dokumentera vad det är man som användare av mallen ska förvänta sig. Jag tycker att det känns väldigt olustigt att bygga in något automatgenererat i koden, när det dessutom endast gäller ett par-tre-fyra specialfall. Det finns ingen som helst anledning att krångla till detta e.m.m. ~ Dodde (diskussion) 6 februari 2018 kl. 04.35 (CET)

@Dodde: Ja, just det. Angående rutor tror jag dock 10 blir bättre än 8 eller vad tycker du? Eftersom det rör sig om så få fall så ger jag mig för jag inte orkar tjafsa. Står dock fortfarande fast vid att jag tycker det är konstigt.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 6 februari 2018 kl. 16.28 (CET)

Böjningar av pequeño		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	pequeño	menor	el menor
	Femininum	pequeña		la menor
Plural	Maskulinum	pequeños	menores	los menores
	Femininum	pequeñas		las menores

Böjningar av pequeño		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	pequeño	menor	el/la menor
	Femininum	pequeña
Plural	Maskulinum	pequeños	menores	los/las menores
	Femininum	pequeñas

@Dodde: Vad tycker du om att ha så här för grande m.fl. förresten?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 6 februari 2018 kl. 17.15 (CET)

Böjningar av grande	Singular	Plural
Maskulinum	grande	grandes
Femininum

@Jonteemil Ja, det kanske blir lite tydligare för den som läser av tabellen. Ibland kan det kosta mer än det smakar att slå ihop celler, i form av mer svårläslig kod, men i det här fallet fungerar det, tycker jag. Jag har uppdaterat koden för pt-adj och es-adj. ~ Dodde (diskussion) 7 februari 2018 kl. 12.16 (CET)

@Dodde: Jag gillar ”hopdragandet” men om -e ska dras ihop bör även -a, -ior, -í, -sis, -sus och -z dras ihop. Antingen ingen eller alla. Går det att skriva nåt skript som typ if masc-sing=fem-sing dra ihop, elle något liknande?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 7 februari 2018 kl. 13.08 (CET)

...eller var det det du kanske gjorde:)?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 7 februari 2018 kl. 13.20 (CET)

@Jonteemil, ja, precis, så gjorde jag :) ~ Dodde (diskussion) 7 februari 2018 kl. 18.40 (CET)

@Dodde: Jag har gärna fyra separata rutor i superlativ istället för två med el/la och los/las. Skulle du kunna tänka dig det?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 8 februari 2018 kl. 16.39 (CET)

@Jonteemil Sorry. Hade missat ditt förslag innan. Det tycker blir förvirrande. 8 eller 12, tycker jag. Och eftersom du konstaterat att det alltid är samma för maskulinum och femininum så blev det användarvänligare med 8. 10 går åt fel håll. ~ Dodde (diskussion) 8 februari 2018 kl. 20.24 (CET)

@Dodde: Hur tänker du nu?

Böjningar av pequeño		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	pequeño	menor	el menor
	Femininum	pequeña		la menor
Plural	Maskulinum	pequeños	menores	los menores
	Femininum	pequeñas		las menores

Är väl ändå tydligare än

Böjningar av pequeño		Positiv	Komparativ	Superlativ
Singular	Maskulinum	pequeño	menor	el/la menor
	Femininum	pequeña
Plural	Maskulinum	pequeños	menores	los/las menores
	Femininum	pequeñas

?Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 8 februari 2018 kl. 23.24 (CET)

@Jonteemil Isåfall är det 12 numrerade parametrar som gäller. Och då är vi tillbaka på ruta ett. För många parametrar, tyckte du. För mig funkar både 8 och 12. Men inte 10. Helt ointuitivt och förvirrande. Om du väljer 12 kan utseendet fortfarande bli detsamma som det sista förslaget, eftersom ruta 5 och 6 respektive ruta 7 och 8 är identiska. Länkning i ruta 9+ är fortfarande inte aktuell. ~ Dodde (diskussion) 9 februari 2018 kl. 03.22 (CET)

@Dodde: Aja, 12 it is.Jonteemil (diskussion) Ps. använd gärna {{@}} vid svar 9 februari 2018 kl. 19.07 (CET)

@Jonteemil: Kod fixad, tester fixade (men behöver ses över grammatikmässigt - flera alternativa former kan enl källor vara möjliga), dokumentation lämnar jag till dig (exempel behöver korrigeras och ses över, parameternumrering behöver ändras från 8 till 12). ~ Dodde (diskussion) 10 februari 2018 kl. 01.00 (CET)

marroquíe

Det nuvarande mallinnehållet länkar (rött, en av våra "mest saknade" sidor) till marroquíe, ett ord som varken finns hos oss eller i spanska eller engelska Wiltionary, där det i stället heter marroquí (marockansk). Så vad är tanken med denna rödlänk? --LA2 (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 08.14 (CEST)