Wiktionarydiskussion:Stilguide/Uttal/Franska

Finns det verkligen en glottal klusil i standardfranska? Är inte bara "h" helt utelämnat?

Peter ^Isotalo 9 april 2006 kl.12.17 (UTC)

En tydlig glottal hörs. Uttalsanvisningarna är hämtade från frwikt, som verkar vara mycket vederhäftiga.--sanna 9 april 2006 kl.15.31 (UTC)

Frwikts uttalssida har inga källor och i IPA-handbokens kapitel om (parisisk) franska står inte ett ord om en glottal klusil. Jag har inte pysslat mycket med just den glottala klusilen eller franska, men jag har mycket svårt att tro att det är ett fonem. Det är tveksamt om det ens finns en poäng att inkludera det eftersom den inte gör någon skillnad och troligen kommer naturligt för den som hoppar över "h". Det här ska ju vara en rätt normativ och lättbegriplig uttalsguide, inte en fonologi.

Peter ^Isotalo 10 april 2006 kl.17.02 (UTC)

Observera att det inte är alla de ord som skrivs med initialt h- som uttalas med en initial glottal klusil. Jag har svårt att finna något minimalt par, vilket väl gör att man kan ifrågasätta fonemiciteten, men det finns heller någon enkel tydlig regel för när den skall användas eller ej. Jag har hittills inte stött på något franskt lexikon som inte på något sätt anger att vissa initiala h- skiljer sig från andra, ibland används ' före vokalen. Dessa så kallade konsonantiska h- (som uttalas med glottal klusil) förhindrar till exempel att den bestämda artiklen (le/la) elideras, vilket övriga (s k vokaliska h-) inte gör. bestämd form av haricot är alltså le haricot, medan ett ord som hôtel blir l'hôtel i bestämd form. Emm är detta relevant information att meddela läsaren.--sanna 10 april 2006 kl.22.22 (UTC)

Enkelt uttal?

Se användare:Smiddle/testarea. – Smiddle 12 juni 2007 kl. 18.09 (CEST)

Jag vet ju inte hur de där orden låter så jag vet inte vad som skulle vara rätt. Men frågan är om det ska vara tänkt att uttalsangivelserna ska vara "enkla" för svensktalande personer eller för fransktalande personer. Om svaret är svensktalande är det väl rimligt kanske att använda en transkription som är så nära den svenska som möjligt.. Två exempel är väl där du föreslagit "N (ŋ)", att man har "ng" istället, och där du föreslagit "ñ (ɲ)" att man har "nj". Jag kan inte urskilja skillnaden mellan "a" och "á". Där du föreslår "c (ʃ)" kanske man kan ha "sj". De fyra olika e:en kan jag inte urskilja. Kanske "å" istället för "ô (ɔ)"? Vet inte hur "une" uttalas så kan inte säga något om "u" nu. Ej heller "roi", "huit", "zèbre" icg "leur/brun" för "w", "y", "z" respektive "ü". ~ Dodde 12 juni 2007 kl. 19.28 (CEST)

[ü] i leur uttalas precis som svenskt riksmåls-Ö före R, och brun är nasal version. [w] uttalas som i engelska. Likaså [z]. Uttalsexempel för [y]. Men det är nog bra om vi ändrar till dina förslag. "Une" uttalas /yn/, alltså ungefär som "ynn" på svenska, fast lite mer stängt. Eller så kan man ha [ch] för /ʃ/. – Smiddle 12 juni 2007 kl. 21.20 (CEST)

Min tanke var alltså, att så långt det är möjligt, använda samma bokstäver i den förenklade transkriptionen för svenska respektive franska när det handlar om samma (eller motsvarande) fonem. Det är dock möjligt som du säger att det i fallet "sj" blir för långsökt och att "ch" passar bättre för den franska transkriptionen. Jag antar att "w" och "z" kan användas som du har skrivit. För une bör väl "y" isåfall användas istället för "u" (med strängt, menar du att det är lite av en halvvokal, precis som "w"?), men vet isåfall inte hur "une" och "huit" skiljer sig och vad som isåfall ska användas för "huit" (hur låter huit?). ~ Dodde 12 juni 2007 kl. 21.40 (CEST)

Nej, /y/ är en helvokal. Une uttalas yn och huit uttalas ɥit. – Smiddle 13 juni 2007 kl. 21.54 (CEST)

ɥ känner jag inte till... hur skulle det ljudet kunna skrivas enkelt? ~ Dodde 13 juni 2007 kl. 22.07 (CEST)

Det är ungefär som ett mellanting av /w/ och /j/. "hu" kanske? – Smiddle 14 juni 2007 kl. 20.25 (CEST)

Så... kan detta börja användas? – Smiddle 1 juli 2007 kl. 11.11 (CEST)

Detta verkar hemmasnickrat och är således egenforskning och ska alltså inte användas. Finns det ett vedertaget förenklat system som används i franska ordböcker (såsom det mer eller mindre finns på engelska) så kanske man kan ha med det, men jag tycker att det räcker gott med IPA. Att ha ett förenklat system för svenska är en annan sak, fast även där känns vedertagenheten lite tveksam. /Fenix 23 april 2009 kl. 12.47 (CEST)

Ange betoning?

Man brukar säga att betoningen alltid ligger på ett ords sista stavelse i franskan (visserligen en förenkling har jag för mig, då denna betoning gäller för hela uttryck och inte är bunden till ord, eller hur är det?); den är således inte fonematisk (men vi är ju annars inte så strikta på den punkten utan tar lite hänsyn till vad som underlättar för läsaren). Frågan är om man ska sätta ut betoningstecken (konsekvent vid ordets sista stavelse). Enwikt och frwikt gör det inte, men det vore kanske att underlätta för läsaren av uttalsansvisningen? /Fenix 23 april 2009 kl. 12.47 (CEST)

En liknande fråga är även vokallängden. Det förekommer en fonemisk längdskillnad (vokalerna med cirkumflex) åtminstone i vissa varianter (standardspråket?), alltså en skillnad mellan mettre (kort) och maître (lång), och detta borde väl anges. Dock finns utöver detta även kontextbunden fonetisk längd (w:en:French phonology har en intressant tabell), som alltså inte är fonematisk men som kan tänkas underlätta för läsaren av uttalet (alternativt kanske man kunde ha appendixsidor som beskriver olika realiseringar för respektive språk?). /Fenix 24 april 2009 kl. 12.18 (CEST)