Diskussion:hen

Det svenska hen tycks mig vara en protologism, se Wiktionary:Vilka_ord_skall_tas_med#Protologismeroch en:Wiktionary:Protologisms. Skall vi ha med sådana? --sanna 24 mars 2006 kl.08.10 (UTC)

Tycker att det är skillnad på fall och fall... Det är ju inte så att Oskar och Pelle i Ovanligby vill föra in ordet i språket för att det är coolt. Det framgår tydligt av artikeln att det är ovanligt så jag tycker spara i specialfall som dessa. Svenska språknämnden och liknande agerar ju protologer ibland, och att dessa ord finns med i Wiktionary också (så länge som de förklaras väl) är väl ok? Dodde 10 augusti 2006 kl. 03.17 (UTC)

Svenska språknämnden?

Vad har egentligen Svenska språknämnden sagt om ordet? Ever wonder 30 augusti 2006 kl. 00.00 (UTC)

Att det är tveksamt om man bör använda det eftersom det inte används i talspråk i någon vidare utbredning. Att "han" å andra sidan inte heller bör användas då det inte är könsneutralt, vilket inte var ett problem förut att det var. Omformuleringar är istället att föredra. De har inget emot själva ordet hen dock.

Så vad som är intressant att veta för artikeln är vem som har föreslagit detta ord och var det i dagsläget används. (Att språknämnden rekommenderar användning av det bör enligt min mening tas bort. Dodde 30 augusti 2006 kl. 00.08 (UTC)

Fler varianter av h-n

På wikipedia står även varianterna h*n och h?n med. Skall vi lista dem också? jag tycker i alla fall att h*n ser bäst ut. "85" 16 mars 2008 kl. 14.02 (CET)

Givetvis. //Skal 16 mars 2008 kl. 14.04 (CET)

Jag är tveksam. Själv vet jag inget sätt som man kan kolla hur vanliga andra skriftvarianter verkligen är. Under användning kan man kanske skriva att även andra varianter förekommer på internet, exempelvis h*n och h?n (säkerligen kan många olika tecken funka för att beteckna mittenbokstaven). Om de ska ha egna artiklar och listas under synonymrubriken tycker jag att man kan kräva att få reda på någorlunda hur vanliga och utbredda dessa stavningar verkligen är. Tills vidare borde {{ingen artikel}} vara tillräckligt, tycker jag. Pronomenmallen tycker jag bara ska innehålla hen och henom, inte internetstavningarna, då de hamnar så långt ifrån de andra. ~ Dodde 16 mars 2008 kl. 16.24 (CET)

Etymologi

Både här och på Wikipedia påstås det att ordet kommer mer eller mindre direkt från finskan. I andra inflytelserika media (Språktidningen, DN) görs dock inte detta påstående, utan det räcker med att nämna att orden liknar varandra. Om etymologin inte kan bevisas mer säkert kan den väl lika gärna struntas i.

Personligen tror jag mer på att många personer, som har behövt ett könsneutralt alternativ, har bildat det själva genom att ersätta vokalen i hon och han, eftersom det är den som skiljer orden åt, med en annan vokal, nämligen svenskans vanligaste. Det gjorde jag själv innan jag visste att finskan hade en motsvarighet som dessutom lät nästan likadant. Sen har säkert denna likhet något underlättat ordets popularitet.

Jag tror att det är mer korrekt att märka ordet som ett nyskapat ord. Arla 4 juli 2008 kl. 20.10 (CEST)

De där artiklarna gör inget anspråk på att veta hur det skapades - iaf inget säkert sådant. Det vore intressant att läsa Språktidningens hela artikel om ämnet, men det går väl inte... Oavsett vad vi säger om etymologin bör vi ha en källa, och någon pålitlig sådan har jag svårt att hitta, så jag tar bort etymologidelen så länge. //Skal 18 juli 2008 kl. 16.24 (CEST)

En definition, inte två

Jag kan inte se att det finnns någon logik i att dela upp det här ordet i två distinkta definitioner. Varken "han" eller "hon" har extra definitioner utifrån vilken "typ" av manlig eller kvinnlig person som avses. Det är ju något som handlar om ideologiskt bruk av ett ord, inte semantik eller grammatik.

Peter ^Isotalo 7 januari 2013 kl. 21.42 (CET)

Jag tycker att det är en viktig skillnad som uppmärksammas i uppdelningen i de två definitionerna. Definition 1 problematiserar inte uppdelning av kön i manligt och kvinnligt, utan ger helt enkelt hen betydelsen "han eller hon". Definition 2 tar istället fasta på de fall då köntillhörighet problematiserats av en eller annan anledning, och ger betydelsen det som varken är han eller hon, utan något däremellan ~ Dodde (diskussion) 8 januari 2013 kl. 03.18 (CET)

Den skillnaden är som sagt en ideologisk, social definition, inte den lexikaliska, vilken är "könsneutralt personligt pronomen". Den typen av resonemang skulle föranleda olika definitioner av "kapitalist" eller "kommunist" som skulle bero på användarens ideologiska ståndpunkt och syfte med uttalande (vilket kräver långtgående tolkningar). Samma sak skulle även gälla för t.ex. den negativa eller positiva betydelsen av "flata" respektive "bög". Det märks också att den logiken bryter ihop när en grupp substantiv anges som mer eller mindre synonyma med ett personligt pronomen, och även att transvestiter buntas ihop med transsexuella.

Det här är en fråga om sånt som redan beskrivs under "Användning", och som för all del kan beskrivas närmare.

Jag tror det är lättast att lösa det här genom att se om det finns någon ordbokskälla som faktiskt ger två helt separata definitioner. Finns inte det så blir ju det som anges här en egen tolkning i stil med originalforskning.

Peter ^Isotalo 8 januari 2013 kl. 08.25 (CET)

Enligt Nationalencyklopedins webbversion: "könsneutralt personligt pronomen i stället för hon och han". Vidare noterar dom att ordet oftast används där alternativet (han/hon/denna/denne) blir otympligt och att det också kan ersätta alla förekomster av han/hon där talaren inte tycker att kön är viktigt, eller inte vill definiera sig (mitt tillägg: eller någon viss person) efter konventionella könsnormer.

Eftersom det är en encyklopediartikel har dom inte explicit märkt ut definitionerna, men dom anger tre användningsområden: 1. "han eller hon", 2. han/hon->hen, 3. hen om viss person. Jag ser ingen anledning för oss att inte ange tre definitioner.

Jag tycker att jämförelsen med "kommunist" haltar lite, då dom olika definitionerna där flyter ihop. Om det inte finns klara grupperingar inom kommunism ser jag ingen anledning att ha flera definitioner där heller. //Skal 8 januari 2013 kl. 13.11 (CET)

Sen när har nyanser i användning lett till att man skapar helt nya definitioner av personliga pronomen? Alla tre definitioner du anger är ju bara underliggande självklarheter för samtliga personliga pronomen, förutom att just det här är tänkt att vara könsneutralt och (delvis) ersätta två äldre former. Jättevanliga ord som "han" och "hon" skulle kunna delas upp i hundratals, eller t.o.m. tusentals, egna definitioner med den logiken.

Peter ^Isotalo 8 januari 2013 kl. 17.00 (CET)

Vill bara nämna att Wikipedias riktlinje om originalforskning inte riktigt kan appliceras på svenskspråkiga Wiktionary (möjligtvis har engelskspråkiga Wiktionary på grund av fler och mer omfattande källor möjlighet att använda principen i förhållandevis större omfattning). En stor del av Wiktionarys uppslag är skapade från originalforskning, av den kunskap som bidragande deltagare besitter. Kvaliteten kan ibland halta lite, men med fler deltagare kan den förbättras. Det är förstås viktigt att undvika rent spekulativa skrivningar och POV-formuleringar och vad gäller etymologi, användning, rekommendationer osv, särskilt när de är kontroversiella, att man då länkar till relevanta källor. Därför håller jag också i stort med dig om dina (Isotalo) ändringar på sidan som du gjorde 7 januari. Vad gäller uppdelning av definitioner är gränsen generellt lite flytande. Främst väljer vi att dela upp definitionerna då olika betydelser är urskiljbara och i praktiken potentiellt kan motsvara sinsemellan olika översättningar på andra språk. Det är exempelvis inte säkert att ett könsneutralt pronomen på ett annat språk omfattar båda betydelser som angivits på sidan för hen. Jag har bl.a. därför återställt din (Isotalo) ändring där du tagit bort ena definitionen. ~ Dodde (diskussion) 8 januari 2013 kl. 17.44 (CET)

Nyanser i användning leder ofta till att vi skapar nya definitioner, se t.ex. attentat: "2. överfört av 1. i allmännare betydelse" (har inget annat exempel för pronomen, men tycker att det är irrelevant).

Jag tycker att ett flertal formuleringar på sidan kan förbättras m.a.p. neutralitet och språkbruk. //Skal 8 januari 2013 kl. 20.26 (CET)

Nä, originalforskning enligt hur Wikipedia beskriver det är inte direkt överförbart på Wiktionary. Det är en mindre komplicerad situation för ordböcker.

Samtidigit så finns det ingen rimlig ursäkt för att hitta på helt egna sätt att dela upp definitioner och hur man drar gränsen mellan dom. Just den här uppdelningen är inte kontroversiell i bemärkelsen ideologiskt eller socialt ställningstagande eller så. Men jag har ju försökt peka på att det saknas stöd dels för hur det beskrivs i andra ordböcker, dels hur vi själva faktiskt beskriver andra personliga pronoment. Det väljer ni att strunta i och kör hellre på en väldigt originell hemsnickrad tolkning.

Det var ungefär den här typen av beteende som fick mig att lägga ner sv.wikt 2006. Jag hade hoppats på att det hade blivit bättre, men uppenbarligen hade jag fel. Gäller fortfarande principen att ni framhärdar med egna analyser så drar jag mig gärna tillbaka igen. Lycka till med att agera självutnämnda experter.

Peter ^Isotalo 9 januari 2013 kl. 08.31 (CET)

Nationalencyklopedin beskriver tre distinkta sätt som "hen" används på. Varför kan vi inte ha definitioner som beskriver dom? Eftersom definitioner inte är svartvita så går det givetvis att sammanfoga alltihop i en enda, men det hjälper knappast läsaren.

Vidare, vad har du för stöd för att säga att det är en enda definition?

Jag förstår inte riktigt ditt problem: "Just den här uppdelningen är inte kontroversiell". Alltså har vi här en rimlig uppdelning, och det är snarare andra uppslag som behöver förbättras? Kan vi inte diskutera hur man förbättrar dom istället?

Jag tycker också att Wiktionary bör kunna använda andra källor än ordböcker för definitioner. //Skal 9 januari 2013 kl. 11.14 (CET)

Citera mig inte ur kontext, tack. Du kan själv läsa vad som står efter "kontroversiell". Jag vänder mig mot att finfördela enskilda ord i en ordbok efter väldigt specifika användningsområden som annars alltid beskrivs under just "Användning". Och det utan stöd i praxis eller tillämpliga källor (alltså ett befintligt lexikon). Det bär med sig oändligt många potentiella problem om alla skulle börja slänga in sina egna smådefinitioner på vadhelst man kan tänka sig (positivt/negativt, vänster/höger, vardagligt/formellt, Göteborg/Stockholm/Malmö, etc).

Det är att omforma ett i grunden rätt enkelt och beprövat format efter vad man själv tycker är "rimligt". Källkritiken varieras då efter vad som passar den egna åsikten. Då blir det alltid en fråga om ren majoritetsomröstning, inte konsensus, för vad som ska gälla. Väldigt oseriöst, väldigt owiki.

Peter ^Isotalo 9 januari 2013 kl. 16.22 (CET)

Ang "kontroversiell": du säger att ideologiskt/socialt ställningstagande inte är problemet, utan "hur det beskrivs i andra ordböcker" och "hur vi .. beskriver andra personliga pronomen". Jag tycker att jag besvarar dom problemen ("använda andra källor" och "andra uppslag .. behöver förbättras").

Jag förstår inte vad du menar med "beprövat format" och "källkritik".

Det känns lite som att vi står och trampar. Mitt mål är att göra uppslaget så tydligt för läsarna som möjligt, och jag tror att det är lättare att förstå olika definitioner än om man klumpar ihop alltihop och beskriver detaljerna under Användning. Jag tycker vidare att vi har källor som stödjer detta, både i form av dom många exempelmeningarna, vissa referenser under Användning och Nationalencyklopedin. //Skal 9 januari 2013 kl. 21.27 (CET)

Vi har samma målsättning, men du (och Dodde) vill även ändra hela konceptet för ordboksdefinition utan att det finns något som helst behov för det och trots att det leder till enorm inkonsekvens gentemot andra likvärdiga artiklar. Som stöd åberopar du källor som faktiskt inte inte är ordboksuppslag och/eller inte tar upp dom aspekter vi diskuterar här.

Peter ^Isotalo 19 januari 2013 kl. 07.17 (CET)

Nog tre definitioner

Jag håller med Skal om att man faktiskt kan urskilja tre distinkta betydelser av ordet "hen".

"oavsett kön" vs "tredje kön"

Ordet "hen" används i två grundbetydelser: för att benämna en person oavsett kön för att benämna en person vars könsidentitet varken är manlig eller kvinnlig (ibland kallat "tredje kön") Betydelsen 1 har samma logik som svenskt utrum har (d.v.s. "endera") och betecknar mängden av alla personer, medan betydelsen 2 följer neutrums logik (d.v.s. "ingendera") och betecknar en proper delmängd av alla personer: han + hon + hen (2) = hen (1) Eftersom de två betydelserna betecknar två olika mängder av referenter, är de rent logiskt skilda. Betydelsen "tredje kön" är ny i svenskan. Det finns motsvarigheter i andra språk. Exempelvis, den engelska motsvarigheten är substantivet "third gender" (förkortning "TG") som börjar användas på flygbiljetter. Betydelsen "tredje kön" har konstaterats av språkvetare och förekommer bevisligen i språkbruket. Frågan är bara hur många som använder "hen" på det sättet. KÄLLOR: "Hen i hetluften", Språkrådet "Pronomenet hen används dels som könsneutralt pronomen i stället för omständliga fraser som han eller hon, dels som benämning på personer som inte vill betecknas som man eller kvinna." "Hen upplevs inte som neutralt - än", SvD, Språkspalten, Anna-Malin Karlsson, professor vid Södertörns högskola "En tidigt uppmärksammad användning av hen är som benämning på personer som inte passar i någon av de två gängse könskategorierna - ett pronomen för ett tredje kön. I den användningen är hen egentligen inte alls könsneutralt. Men hen används också för att undvika könsbestämning över huvud taget. En person kan i vissa situationer vilja kallas hen för att slippa bli kategoriserad efter kön." "Hen kan fylla språklig lucka", Språktidningen, Fatima Grönblad "- Jag brukar säga hen om andra transpersoner, särskilt om de växlar mellan könen. Det blir lite enklare då, man slipper tänka på om det är en hon eller en han. Anne Anders Uhrgård tror att de flesta inom homo-, bi- och transvärlden är bekanta med ordet hen, och hen vet att många använder det. Främst i tal, men också i skrift, till exempel i nätgemenskaper på internet" "Han, hon eller hen - välj mellan tre kön", Kyrkans Tidning "Den som vill söka jobb inom Sensus gör det sedan i höstas genom att registrera en profil på studieförbundets webbsida. I profilen lämnas till de arbetssökande själva att kryssa i vilket kön man tillhör. Tre alternativ finns att välja bland: man eller kvinna - eller det nyskapade könsneutrala pronomen ”hen”, som är hämtat från queerteorin, och som ibland används inom HBT-rörelsen av personer med genderöverskridande identitet." "Jag vill vara hen - inte hon eller han", Dagens Nyheter "Som ”intergender” har Vio en könsidentitet som varken är manlig eller kvinnlig, utan mitt emellan, eller kanske något helt annat. När man talar om Vio i tredje person ska man inte säga ”han” eller ”hon” utan använda pronomenet ”hen”. [...] Vio är noga med att påpeka att hen inte alls vill att könen man och kvinna ska försvinna. - Jag vill bara få juridisk rätt att själv bestämma vem jag är."

"kön okänt" vs "kön oviktigt"

"Hen" i betydelsen 1."oavsett kön" kan i sin tur användas på två olika sätt: för att benämna en person som man inte vet könet på (vars kön är okänt i sammanhanget) för att benämna en person som man inte vill kategorisera efter kön (vars kön anses oviktigt) "Hen" i betydelsen "kön okänt" betecknar en "generisk" person med avseende på kön, som om könet inte fanns, och därmed ersätter "den", "han eller hon" och liknande fraser. "Han" eller "hon" ersätts däremot inte för då könet är ju känt. I betydelsen "kön oviktigt" emellertid även när könet är känt så anses den egenskapen som oväsentlig, såsom vikt eller längd, som inte kan användas som grund för kategorisering. Följaktligen används "hen" även i stället för "han" eller "hon". Dessa betydelser skiljer sig alltså åt med hur man uppfattar en person, m.a.o. hur begreppet "person" konnoteras. I det ena fallet är kön en väsentlig egenskap som endast får bortses ifrån när den ändå inte finns, i det andra är den alltid oväsentlig. Skillnaden är rent logiskt ganska tydlig, om än mer subtil, och har erkänts av språkvetare till den grad att en av betydelserna ("kön okänt") avråds av Språkrådet medan den andra avråds inte. Betydelsen "kön oviktigt" är ny i svenskan och är starkt ideologiskt laddad. KÄLLOR: "Hen eller den? Pronomenval med betydelse", SvD, Benjamin Lyngfelt, professor vid Göteborgs universitet "Till att börja med är det (minst) två olika frågor som har blandats ihop. Den ena - och mest känsliga - gäller ”hen” med syftning på en specifik person, som man inte vill klassificera som man eller kvinna. Den andra - som i praktiken aktualiseras oftare - gäller hur man ska benämna godtyckliga individer som man inte vet könet på [...] Den första frågan utgår från synen på kön som en social konstruktion, där det finns personer som inte vill delas in i en binär könsuppdelning - som antingen man eller kvinna. [...] Här fyller ”hen” en tidigare lucka i språket; vi har inget annat ord med den betydelsen. [...] Den andra frågan handlar om vilket pronomen man ska använda när man inte vet specifikt vem man talar om." "Vem är den där hen?", Språktidningen, Ylva Byrman "Detta sätt att använda hen [specifierat tidigare: som ett praktiskt alternativ till han eller hon när man talar om en okänd person] förordas ännu inte av Språkrådet, som i stället rekommenderar den. [...] Språkrådet accepterar däremot att man säger hen om transpersoner och andra som inte känner sig hemma i könsuppdelningen man-kvinna. Hen får också användas när man vill tala om en person utan att framhäva kön." "FULs Queerfeministiska Manifest", FUL Art Magazine "Motsatsparen Man/Kvinna, Han/Hon är bara en konstruktion. [...] Femkul har språket. Vi förvandlar hon och han till HEN."

Om semantik och källor

- Skillnaden mellan begreppen "betydelse" och "användning" är oftast en definitionsfråga och är oväsentlig. Det som är väsentlig är huruvida betydelserna skiljer sig tydligt åt. Konstateras en tydlig skillnad mellan betydelser borde det framhållas i en ordbok. Det underlättar förståelse av ord och gynnar ett klart och tydligt språkbruk. Det är ofta just detta som användarna letar efter. - Ja, jag vet, de ovan citerade lingvisternas tolkningar (och mina egna för den delen) har en karaktär av teoretiska spekulationer. Men man får ju inte förvänta sig något annat då det trots allt handlar om en protologism, ett oetablerat ord, som kanapast används (kanske mer i debatter än i det verkliga språket), vars betydelse kan förändras i tiden. Alternativet är att utelämna ordet från Wiktionary. Blir det bättre så? Detta tycker inte jag.

De tre betydelserna av ordet "hen" är logiskt sett skilda och väl definerade. De har också konstaterats av språkvetare.

Betydelsen "tredje kön" är helt oproblematisk i min mening. När det gäller uppdelningen av "oavsett kön" så först tänkte jag i samma banor som Isotalo: att det handlar om ett generiskt pronomen med olika användningsområden, vilket jag försökte kommentera under "Användning". Det visade sig inte helt lyckat och har bara lett till krångel. Allt blev plötsligt klarare när jag började tänka om tre distinkta betydelser. Så nu tycker jag att det nog borde finnas tre definitioner i Wiktionary.

Jag kan göra om definitionerna och anpassa "Användning" därefter, om jag får medhåll i detta.

Meander (diskussion) 3 februari 2013 kl. 04.37 (CET)

(den som skrev det mesta i den senaste versionen av hen-uppslaget, och den som delade upp definitionen i två delar)

Jag stödjer förslaget, givetvis. //Skal 3 februari 2013 kl. 08.00 (CET)

Samma här! Förstod dock inte riktigt vad du menar med att Språkrådet avråder från användning av hen i betydelsen "kön okänt". Språkrådet skriver nämligen "Det kan användas när man inte kan eller vill specificera en persons kön" [1]. Man kan väl inte specificera när könet är okänt? "Kön oviktigt" uppfattar jag också som idiologiskt laddat, och det känns spontant naturligare om det vore den betydelsen Språkrådet avråder från. Inser att det ger motstridighet till uppgiften i din länk till språktidningens artikel, men sammanhanget kanske avgör lite. Att inte rekommendera innebär inte att ett ord inte används på det sättet, men var rekommenderar Språkrådet å andra sidan hen i betydelsen "kön oviktigt"? ~ Dodde (diskussion) 4 februari 2013 kl. 19.26 (CET)

Språkrådet ändrade sina rekomendationer under februari. I förra versionen, vilken jag läste i januari, skrev de i Frågelådan så här:

"Hen är ett nyskapat könsneutralt pronomen för en person. Det används i första hand av personer som inte känner sig hemma i en könsuppdelning på man och kvinna, och som därför tycker att hon eller han inte passar: ”Jag säger hen om mitt barn. Jag vill inte pressa in barnet i gamla könsrollsmönster.” Det står självklart var och en fritt att benämna sig eller andra hen för att ge uttryck för könsidentitet eller för en ideologisk hållning. Den här användningen av hen har en viss spridning, inte minst i hbtq-samhället. Om hen i framtiden kommer att bli accepterat även i det breda allmänspråket återstår att se.

Dessutom vill några också använda hen som ett sätt att slippa omständliga formuleringar som han eller hon när man talar allmänt om personer, som i ”När kunden har fått hem varan ska hen källsortera emballaget”. Vi rekommenderar att man i det fallet hellre använder den (”När kunden har fått hem varan ska den källsortera emballaget”), om man inte vill formulera om det."

Uppenbarligen avråder Språkrådet numera inte någonting. Men det är oväsentlig för oss. Det väsentliga är att de, liksom andra språkvetare, särskiljer de två betydelserna: "kön okänt" och "kön oviktigt".

Jag ändrar hen-uppslaget enligt diskussionen. Hoppas det blir bättre denna gång.

--Meander (diskussion) 10 mars 2013 kl. 02.37 (CET)

Toppen :) ~ Dodde (diskussion) 22 mars 2013 kl. 08.27 (CET)

Uppslaget ser ganska dumt ut

"Användning: Ordet "hen" är en protologism, ett nykonstruerat ord, som ännu inte har fått något större genomslag i allmänt språkbruk men desto mer diskuteras."
Jaha? Så varför har just detta ord så löjligt mycket information, och till och med prioriteras framför substantivet? Vem söker sig till en ordbok för sådana massor upplysningar? Enligt min mening borde minst hälften tas bort, och det gamla hederliga substantivet borde förstås stå högst upp. För? Emot? — Knyȝt (diskussion) 20 november 2014 kl. 20.04 (CET)

Majoriteten av alla användningar av ordet (inte diskussion om det) gäller pronomenet, inte brynstenen, så därför bör pronomenet stå högst upp.

Det är vår uppgift att dokumentera hur ord används. Vi har extra mkt info om "hen" eftersom det är ett av få ord vars användning och existens diskuteras, och där väldigt många är osäkra på betydelse och användning.

Jag har svårt att se vad man kan ta bort utan att förståelsen av ordet eller dess användning försämras, men om någon hittar ett bra sätt att förenkla texten så vore det förstås bra. //Skal 7 november 2015 kl. 21.29 (CET)