Diskussion:ta något med en klackspark

Polsk översättning

@Meander: Ang. [1]: Hur menar du? Vi har aldrig med sig eller dess motsvarigheter i uppslagsnamn.Jonteemil (diskussion) 16 augusti 2017 kl. 02.42 (CEST)

przejmować się är en lexikal enhet (som i detta fall har ingenting att göra med przejmować) och borde länkas i sin helhet. På samma sätt som man länkar ta med en klackspark och inte som ta med en klackspark. --Meander 16 augusti 2017 kl. 03.10 (CEST)

@Meander, @Jonteemils ändring var korrekt, så jag återställde din återställning. Se Wiktionary:Stilguide om Reflexiva verb och reflexiva partikelverb. ~ Dodde (diskussion) 16 augusti 2017 kl. 03.27 (CEST)

Att länka reflexiva verb i sin helhet är enligt min mening att föredra. Av flera skäl:
- Det är enklare: stilguiden säger ju att reflexiva verb (i sin helhet) omdirigeras till den sida där definitionen finns;
- Det är mer logiskt: reflexiver är ju lexikala enheter som ju länkas i sin helhet;
- Det är mer generellt: beror inte på var definitionen finns. (Vet ni om przejmować ens existerar i polskan?)
Därför ändrade jag spontant (och kanske förhastat) länken på detta sätt. Men eftersom przejmować råkar existera och przejmować się visas i sin helhet, så är @Jonteemils ändring egentligen inte fel, fast krångligare.
--Meander 18 augusti 2017 kl. 03.14 (CEST)

Uppslagsnamnet

Frasen ta <objekt> med en klackspark är klurig. Den innehåller nämligen en variabel ("ledig plats") som kan ersättas med valfri nominalfras. Dessutom kan den böjas och ändra ordföljd som alla verbfraser, där bara med en klackspark är helt fixerat. Sådana fraser brukar man ange på två sätt:
1. ta <något> med en klackspark eller ta ngt med en klackspark, där <något> eller ngt står för variabeln. Detta för att tydliggöra att variabeln inte är ordet något såsom i något så när eller dra något gammalt över sig.
2. Utelämna variabeln helt och hållet, om det inte är tvetydig och det är underförstått att frasen kräver ett objekt. T.ex. slå ur hågen, ta i kragen. Den fullständiga strukturen, med variabler, anges sedan med hjälp av grammatiska konstruktioner.

I grammatikor är det första sättet lämpligast, medan som uppslagsrubriken - kanske det andra. I min åsikt, i det aktuella fallet går det alldeles utmärkt att använda det sistnämnda sättet: ta med en klackspark. Särskilt att objektet ibland kan kännas tämligen luddigt, som i: Det är bara att ta med en klackspark. Av samma uppfattning är exempelvis den tyska Wiktionaryn.
--Meander 18 augusti 2017 kl. 03.14 (CEST)

Struktur

@Doddes "strukturfixar" lyckades förstöra artikelns logik och klarhet ganska effektivt:
1. Det är ologiskt att länka ordet något i uppslagsrubriken eftersom det antyder att ordet något är en del av frasen, vilket det inte är.
2. Att ange uppslagsordet (eller frasen) i fetstil i både exempelmeningar, grammatiska konstruktioner och konkreta fraser gör artikeln mer begriplig. Att ange frasens objekt (här: sitt ansvar, livets utmaningar), som ju inte är en del av frasen, i fetstil gör artikeln plottrig och förvirrande. Jämför: Våra toppolitiker tar gatupatrullerna med rasistiska förtecken med en klackspark.
3. För att undvika tvetydighet i grammatiska konstruktioner och konkreta fraser anger man variabler (såsom något, någons) och metaord (såsom eller) i form av symboler som inte är ord (respektive: ngt, ngns, /).
--Meander 18 augusti 2017 kl. 03.14 (CEST)

Konkreta fraser

Konkreta fraser är kombinationer av minst två betydelseord (en av dem är uppslagsordet) som ofta förekommer tillsammans i just denna kombination. Men, till skillnad från idiomatiska fraser, är deras betydelser förutsägbara. De utgör snarare kontextuella samförekomstmönstren än självständiga, lexikala enheter. Således länkas de inte i sin helhet till några uppslag.

Konkreta fraser skiljer sig också från grammatiska konstruktioner, vilka, förutom uppslagsordet, innehåller bara formord (oftast prepositioner) och "lediga platser". De liknar grammatiska regler som avser uppslagsordet.

Begreppet "konkreta fraser" används av "Svenskt språkbruk" för att undvika det striktare (och samtidigt tvetydiga) begreppet "kollokation". Min erfarenhet tyder att det är ett lyckat beslut.

Alla ordböcker har, i någon form, alla de tre typerna av fraser: grammatiska konstruktioner, kollokationer/konkreta fraser samt idiomatiska fraser. Vår ordbok har bara två: "vanliga konstruktioner" som främst används till att ange grammatiska konstruktioner, samt "fraser" som främst används till att ange idiomatiska fraser. I avsaknad av den tredje använder jag provisoriskt "fraser (konkreta)" till att ange konkreta fraser. Men på sikt borde vi väl ha alla tre. Jag återkommer till den frågan mer detaljerat i mån av tid.
--Meander 18 augusti 2017 kl. 03.14 (CEST)

Reflexivitet: Diskussionen om reflexiva fraser har diskuterats om och om igen på Bybrunnen i ett drygt halvår tids. Låt oss låta den diskussionen vila nu. Du har inte stöd för att köra din egen struktur att inkludera avslutande "sig" i varken länkar eller sidnamn.

Uppslagsnamnet: Stilguiden är även här klar. Det ger exemplet att man ska välja sidnamnet "dra någon vid näsan", hellre än "dra <vadhelst annat> vid näsan" och "dra vid näsan". Analogt med detta bör "ta något med en klackspark" användas framför "ta med en klackspark". Detta är hur 95% av alla liknande sidor namngetts. De resterande 5% bör korrigeras vid tillfälle. Argumentet med ett lösryckt exempel från en annan wiktionary är helt ovidkommande och visar ingalunda på något genomgående och genomtänkt strukturellt upplägg.

(Man skulle kunna tänka sig att införa en reform att markera ut "något" på ett speciellt sätt i själva ordklassavsnittet. Den reformen behöver isåfall diskuteras hur exakt detta ska markeras ut, och det bör planeras in att samtliga sidor som har liknande upplägg ska uppdateras enligt denna nya struktur. I samband med detta bör stilguiden uppdateras. Nu ligger 25 reformer redan på tur så... kanske borde börja ta tag i dem först hur som helst).

Struktur 1: Länkning av ord ska på inget sätt tolkas som att vissa ord ingår i frasen medan andra inte ingår. Stilguiden ger exempel på länkning av alla ord och det vore att komplicera att komma med pekpinnar om att vissa ord, men inte andra, ska länkas på fetstilsraden. (OM man hade velat ha speciella undantag, så är det något man inte ska tynga enskilda användare med att ha koll på, utan låta en bot sköta - då bör det vara regler som en bot kan förstå, men vi har ingen sådan bot, så i nuläget är finns det ingen mening att diskutera det)

Struktur 2: Det som definitionen avser ska fetmarkeras (i vanliga fall sidnamnet) - inget annat. Hela exempel meningen ska kursiveras. Detta finns tydligt att läsa i Stilguiden och det gäller. Inte något eget påhitt eller specialregler. I detta specifika fall blir vad som ersatts av "något" också del av sidnamnet, även vad gäller fetstilsmarkeringen. (Det KANSKE finns något att förbättra här, som blir en förbättring för såväl svenska uppslag som uppslag på andra språk, men det bör i vanlig ordning diskuteras, ALLA befintliga sidor bör korrigeras, och det bör även funderas på om detta projekt verkligen är mer brådskande än högen redan befintliga projekt.)

Struktur 3: Rimlig synpunkt, som bör vägas mot andra synpunkter, till exempel att förkortningar inte bör användas alls. Fram tills dess, följ gängse struktur - skriv ut "något", inte ngt. Återigen. Diskussion, konsensus om genomförande, genomför över hela samlingen sidor.

Konkreta fraser: Tack för förklaringen. "konkret fras" är tydligare än (konkreta). Jag är personligen mer förtrogen med begreppet kollokation. På vilket sätt "konkret fras" är tydligare framgår inte riktigt av ditt svar och vi saknar ett uppslag för det. Givet att man har koll på definitionen kanske det är tydligare, absolut. Finns det ett motsvarande engelskt begrepp? Hur som helst. Mallen {{konstr}} är även till för dessa, oavsett vad man kallar dem, så jag flyttade upp frasen dit. Det finns ingen anledning att krångla till detta och dela upp det ytterligare. ~ Dodde (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 15.05 (CEST)