Diskussion:Fhrainc

Enligt en redigeringskommentar korrekt stavning efter artikeln "an", hur presenterar vi det? Finns något strukturmässigt i detta som gör att liknande artiklar bör skapas med bot, och bör det nämnas i huvudartieln Frainc? ~ Dodde 27 januari 2008 kl. 14.45 (CET)

Förslag: i mallparametern ersätta "bestämd form av" med "tillsammans med artikeln an: bestämd form av"? Är det ok? Eller blir det komplicerat för boten? \Mike 28 januari 2008 kl. 14.05 (CET)

Fast an är ju den bestämda artikeln. Det vore som att skriva "leken: tillsammans med artikeln den: bestämd form av lek", eller? Vad gäller boten: Jag har ju inget script för detta eftersom det saknas iriska böjningsmallar i huvudartiklarna, men generellt kan man ju välja vilken formulering som helst. ~ Dodde 28 januari 2008 kl. 15.20 (CET)

Jag, som inte kan någon iriska alls, skulle chansa på att an är ungefär som the, det vill säga "game: tillsammans med artikeln the: bestämd form av game"... Nej, man ska nog inte chansa. -Moberg 28 januari 2008 kl. 16.09 (CET)

Ja, i såna fall kanske det borde göras på liknande sätt som Mike föreslog. Går det att verifiera att iriskans an är som engelskans the och inte som svenskans den/det? ~ Dodde 28 januari 2008 kl. 17.59 (CET)

(efter redigeringskonflikt): Hm, förresten, två frågor:

1. Om det är korrekt stavning efter "an", hur vet vi att det *endast* är efter "an" som denna stavning används? Jämför engelska wikipedias artikel om "lenition" (som angavs vara fenomenets namn) - i denna en:wp-artikel ges visserligen inte någon systematisk uppsättning exempel från iriska, men väl från det likaledes keltiska "skotsk gäliska", där motsvarande -h- till exempel stoppas in även i adjektiv i vissa konstruktioner (i exemplen: om adjektivet följer på adverbet glé = mycket).
2. Om det nu är så att det är formen "an Fhrainc" som används som namnet på landet, snarare än "Frainc", så borde väl detta noteras under uppslaget "Frainc" på något vis? I sådana fall, under grammatik-rubriken, eller göra som på fr:, att fetstilsraden ger den bestämda formen?

Och Dodde: Nja, "leken" är faktiskt ett ord i sig självt som inte behöver någon fristående bestämd artikel (i vanliga fall), även om det kan användas. Jag tycker det är en annan sak om språket saknar bestämdhets-suffix och därmed måste ta till en artikel. Men, detta verkar hänga på svaret på fråga ett... \Mike 28 januari 2008 kl. 18.18 (CET)

1:an har jag förstås inget svar på. På tvåan är det självklara svaret "JA", men nu tillkom kan man säga "böjningsartikeln" inte som ett resultat av en grammatikmall i huvuduppslaget "Frainc", utan som en manuellt skapad sida. Själv har jag ingen som helst kunskap om allt detta så jag vill inte lägga till någon information på huvuduppslaget. Om kunskapen finns så är det förstås inga problem, antingen skapa en mall där detta kan presenteras, man kan skriva ett par rader under grammatikrubriken, eller om det är kortkort böjningsinformation som endast att ange bestämd form så kan förstås fetstilsraden rymma detta, som du föreslår. Jag föreslog lite halvt om halvt att vi skulle radera dessa 10-talet böjningsartiklar tills saken diskuterats av någon som kan och efter detta återskapa artiklarna igen med hjälp av bot med utgångspunkt från mallar som placerats i de iriska huvudartiklarna. Men jag tänkte att det möjligtvis var bättre att göra som jag gjorde i detta fallet än att radera artiklarna, eftersom det förmodligen kommer ta lååång tid innan vi får någon iriskt språkkunnig hit till svwikt :). ~ Dodde 28 januari 2008 kl. 18.34 (CET)

Jag tror nog att jag drar motsatt slutsats: att det är bättre att radera "böjningarna" (jag vet inte ens om "böjning" är rätt ord att använda om fenomenet) om vi inte vet vad det egentligen är för böjning — eller möjligen om man redigerar uppslagen till att bara säga "böjning av <ord>". Jag läste nyss vidare lite på en:wp och hittade w:en:Irish_initial_mutations - kort sagt, dessa "lenitioner" är långt ifrån enbart kopplade till bestämd artikel - de är alltså inte ens begränsade till substantiv. Så uppslaget "Fhrainc" bör emm inte stå kvar som det gör, såsom "bestämd form", dels för att det (teoretiskt) skulle kunna uppstå i många andra situationer också (om nu ordet någonsin används i obestämd form...), dels för att - som jag förstår vissa indikationer på den wp-sidan - det verkar som att vissa (några? många? alla?) substantiv har en egen genitivform (ah, då kan jag t.ex. visa på en:bean#Irish). Så om man jämför där - även om inte pluralformer lär vara relevanta för landsnamn - så misstänker jag att genitiv (och dativ) skulle kunna vara aktuella och inte nödvändigtvis skilda från nominativet, vilket nog visar att att ge påståendet "bestämd form" nog börjar närma sig att vara vilseledande. \Mike 28 januari 2008 kl. 21.07 (CET)

Fhrainc med utelämnad bestämd partikel?

Iriskans grammatiska regler tillåter inte att man skriver enbart Fhrainc. Frainc är ju namnet på landet (uttalat ungefär frajnk); det är först när den bestämda partikeln an, ungefär som engelskans the hamnar framför namnet som det ändras - och då blir hela namnet an Fhrainc (uttalat ungefär hrajnk). Att bara skriva Fhrainc blir missvisande eftersom det måste kombineras med den bestämda artikeln för att kunna ändras. Överhuvudtaget i det iriska språket (och i många andra keltiska språk) gör sådana här mutationer endast beroende på var och när andra ord är skrivna - och i iriskan lägger man till ett h efter den första konsonanten (om en konsonant är först i ordet, det vill säga) när det muteras. Det kan inte muteras på egen hand. Föreslår ändring av namnet till an Fhrainc då detta faktiskt är namnet på landet. /Triskelion 4 juli 2009 kl. 13.05 (CEST)

Så både Frainc och an Fhrainc är namnet på landet? Vad är skillnaden mellan dem? ~ Dodde 4 juli 2009 kl. 17.23 (CEST)

Ingen egentlig skillnad mer än att Frainc saknar bestämd partikel medan an Fhrainc har en sådan; båda betyder Frankrike (även om an Fhrainc kan tolkas mer som "Frankriket" (bestämd partikel). Precis som vi kan säga Det heliga landet och Heliga landet. Det finns flera ord för samma land, man kan således säga både Frainc och an Fhrainc - eller varför inte Poblacht na Fraince, (republiken Frankrike). Den här "principen" fungerar likadant även i andra fall; Sasana, till exempel, betyder England men skulle lika gärna kunna skrivas an Shasana. Att bara skriva Shasana skulle alltså bli fel. Sedan brukar man vara något inkonsekvent här; an Fhrainc är att föredra framför Frainc - medan Sasana är att föredra framför an Shasana. /Triskelion 4 juli 2009 kl. 21.01 (CEST)

Jag lade till uppslagsordet an Fhraing, det skotsk-gäliska ordet för Frankrike, fast med den bestämda artikeln an framför. Som redan poängterat så skulle enbart Fhraing bli fel även där. Båda språk tillämpar samma princip, precis som alla keltiska språk. /Triskelion 4 juli 2009 kl. 21.08 (CEST)

Detta uppslagsord är ju dock en form av Frainc, så en referens bör ju vara kvar (och samma för de andra artiklarna, samt under huvudartiklarna beskrivet vilken form som är vanligast), antingen till Frainc eller till an Fhrainc. (Se även Diskussion:Gearmáin.) /Fenix 5 juli 2009 kl. 10.24 (CEST)

Fint att detta äntligen kan redas ut. Att ha två synonyma huvuduppslag Frainc och an Fhrainc med ett böjningsuppslag Fhrainc verkar vara den bästa och ur struktursynpunkt den mest konsekventa lösningen. Om ingen har något att invända mot det så går jag igenom resten av uppslagen vid senare tillfälle enligt samma upplägg som Frankrike på iriska har just nu. ~ Dodde 5 juli 2009 kl. 11.59 (CEST)

Det låter bra. Saken är den att jag aldrig har hört Frainc användas i formella sammanhang. Visst, folk använder det, fast jag tror att det är ungefär samma sak här som för an Ghearmáin; an Fhrainc är den korrekta formen. Iriska Wikipedia använder an Fhrainc. /Triskelion 5 juli 2009 kl. 12.49 (CEST)