Diskussion:fakultet

Här kanske jag var lite för djärv, men jag tycker att det är onödigt med allt för många matematiska formler på wiktionary. Definitionerna skall inte vara uttömmande, det får wikipedia stå för. Exakt hur fakultet definieras med matematiskt språk tycker inte jag hör hemma på wiktionary. Naturligtvis kan det vara nödvändigt att använda formler för att definiera vissa intrikata matematiska ord, men för fakultet tycker inte jag att det är nödvändigt. Några andra åsikter? // Wellparp 2 december 2006 kl. 12.07 (CET)

Definitioner hör hemma på här; därmot inget annat, såsom historik, användningsexempel, samband (som går att härleda från definitionerna) etc. --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 12.41 (CET)

Wikt är emm inte endast en databas över böjningsformer av ord, utan en definitionsdatabas som mycket koncist förklarar "allting" som har ett ord. --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 12.41 (CET)

Problemet är att du definierar fakultet på tre olika sätt. För det första med produktoperatorn sedan som en rekursion och till sist med ord. Varför räcker det inte att definiera ordet på ett sätt? Vi skulle kunna rabbla upp mängder av olika sätt att säga samma sak för alla ord. Frågan är vilket syfte detta fyller på wiktionary. Om man vill ha med en matematisk definition av fakultet räcker det inte i så fall med att skriva 1*2*...*n? Min åsikt är fortfarande att de matematiska formlerna på denna sida borde tas bort och ersättas med en enkel förklaring i ord (fakultet är trots allt ett begrepp som man enkelt kan definiera i ord). // Wellparp 2 december 2006 kl. 13.28 (CET)

Två olika sätt, men detta förtydligar: om man fullt ska ta till sig produktdefinitionen måste man sedan tidigare känna till att "den tomma produkten" är lika med ett, och för att fullt ta till sig den rekursiva definitionen måste man "begripa" hur man ska tolka en sådan. Definitionen i ord gäller endast för positiva heltal, och är alltså en enklare (men inte lika allmän) definition. Har vi ont om plats? Nej, det har vi inte. Visst är vi i grunden en ordbok och vi skulle kunna nöja oss med böjningsmallar etc., men jag ser i min "dagdröm" att wikt kan bli mycket mer en så: en databas som precis definierar allt som har ett ord. Detta är en tämligen viktig fråga för mig (till skillnad från många andra, såsom parentesformatering, användning av kat-mallar etc.). --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 13.32 (CET)

Och... jag måste erkänna... jag tycker formlerna är så vackra... --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 13.34 (CET)

Andra matematiska begrepp skulle kräva avsevärda mängder formler och ord för att kunna definiera matematiskt tillfredsställande, detta är inte wiktionarys syfte. Du är inne på något som är wikipedias arbete. Vill man veta mer om matematiska, eller andra vetenskapliga begrepp bör man vända sig dit. // Wellparp 2 december 2006 kl. 13.40 (CET)

Att formlerna är vackra håller jag med om! // Wellparp 2 december 2006 kl. 13.40 (CET)

Nja, de flesta begrepp kan förklaras med samma mängd data som i det här fallet, se maximum, växande, monoton, kontinuerlig, deriverbar, derivata, terrasspunkt m.fl., och jag tycker inte det finns någon anledning för oss att begränsa oss. Definitioner har en plats i wiktionary. Jag vill skapa en ordbok som inte bara tar hand om det grammatiska, utan också exakt definierar alla begrepp (där det är möjligt att ge en exakt definition). Om man endast söker en precis definition och inget annat, kan man då slå upp begreppet i ordboken (här), och behöver inte läsa igenom ofta långa, otympliga och något mindre exakta artiklar i uppslagsverket - dit kan man söka sig om man vill lära sig om historik, användningsexempel etc. --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 13.43 (CET)

Den exakta definitionen skall/bör stå först i artiklar i wikipedia så där behöver du inte leta. Visst kan man ha matematiska definitioner där det behövs, men jag kan inte se att det behövs här. Ord är bättre än formler här. // Wellparp 2 december 2006 kl. 13.53 (CET)

Åtminstone jag är en person som oftast endast är ute efter definitioner när jag söker efter uppslagsord någonstans, och många andra har nog samma uppfattning. Skadar det med formeln? Jag förstår inte riktigt varför det är så viktigt för dig att ta bort den? --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 13.57 (CET)

Jag är aldrig eller sällan ute efter definitioner när jag letar i en ordlista. Jag är ute efter översättningar. Alla är ute efter olika saker. Visst skall det finnas en definition, men inte en onödigt komplicerad sådan. Jag tycker att det räcker med att använda ord. Matematiska är ett språk som inte alla behärskar och det är egentligen bara ett sätt att definiera ordet. Ibland som jag sagt tidigare kommer man inte ifrån att använda matematiska, men där man faktiskt kan göra det tycker jag att orden är mycket bättre eftersom det ger alla en möjlighet att förstå definitionen. Många icke-naturvetare stöter på begreppet fakultet, men för dessa är definitionen i denna artikel helt oläsbar. Jag tycker inte att den behöver vara det. Det går alldeles utmärkt att definiera det matematiska begreppet fakultet utan klumpiga formler. Dessutom tycker jag att vi får ett överlapp i verksamhetsområden här till wikipedia. Det är de språkliga begreppen som är viktiga här inte de vetenskapliga definitionerna. // Wellparp 2 december 2006 kl. 14.07 (CET)

Som jag skrivit anser jag wt vara mer än bara en grammatisk ordbok, även en samling koncisa definitioner. Själv begriper jag en formel mycket enklare än ord (som ofta kan tolkas på flera olika sätt). Och märk att jag hade både en matematisk definition och en något förenklad "human readable"-text. Din nya varant kan jag nog acceptera, även om jag tycker den är "svårare" att förstå än den förra (OK - jag tycker inte den är svårt, men ändock mindre lättförståelig än den förra), då den blandar in ännu ett begrepp (den tomma produkten), vilket implicit framgick i förra definitionen. --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 14.16 (CET)

Ok, jag ändrar åsikt. För det första håller jag med dig om koncisa definitioner. För det andra att den matematiska definitionen bör vara med. Dock tycker jag att man först bör få med en enklare definition i ord. Om du vill kan vi ta tillbaka rekursionsformeln (eller låta min formulering finnas kvar). // Wellparp 2 december 2006 kl. 14.19 (CET)

Jag bytte ut parentesen om tomma produkten mot den rekursiva definitionen. Att textdefinitionen stårt först kan jag acceptera, så nu är väl alla nöjda, hoppas jag? --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 14.32 (CET)

Jo, jag är nöjd. Jag ändrade åsikt, eftersom jag insåg att matematiska ord inte klarar sig utan matematisk definition, lika lite som t.ex. ord inom kemi inte klarar sig utan en kemisk definition. Orden kan inte tas från det sammanhang där de används. Att vi kompromissade och lade textdefinitionen först och förtydigar att det som kommer härnäst är den strikta matematiska definitionen tycker jag borde öka läsbarheten för alla användare. Tack för en bra artikel! // Wellparp 2 december 2006 kl. 14.40 (CET)

Vill bara nämna att jag också vurmar för (så) exakta definitioner (som möjligt). Exakta (matematiska ord) eller träffande (lingvistiska ord) definitioner är vad jag ofta söker när jag slår upp ett ord. Ofta blir jag otillfredsställd av befintliga allmänna ordböcker. Uppslagsverk å andra sidan brukar vara mer förklarande, men mindre koncisa. Nu är jag en sån som bara läser matematiska formler med stor svårighet men för de personer som kan är den matematiska formeln oumbärlig för att kunna ta till sig korrekt information. Det är dock viktigt anser jag att inte lämna mindre matematiskt belästa personer hängande, utan tillmötesgår även dem med en mer förklarande definition så man får ett hum av betydelsen även om man inte kan använda den för att utföra beräkningar korrekt.

Något jag undrar är om fakultet kan användas för annat än heltal. Jag har för mig att jag testade 7.5! på miniräknaren en gång och att jag få fick fram ett tal. Angående definitionen i denna artikel då, är det inte bra om det framgår tydligare att fakultet inte bara kan användas på naturliga heltal, men att textdefinitionen endast gäller för dessa, medan fakultet egentligen har en bredare definition för fler tal som markeras med formlerna? ~ Dodde 2 december 2006 kl. 20.00 (CET)

Fakultet är endast definierat för naturliga tal, d.v.s. positiva heltal samt talet noll. Därmot har man utvidgat fakultetsbegreppet till gammafunktionen, som för heltal är (i princip) identisk med fakultetsfunktionen, fast även är definierad för icke hela tal. --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 20.15 (CET)

Går det att få med den informationen i artikeln? Som det ser ut nu anger textdefinitionen att bara naturliga tal berörs, medan den matematiska formeln inte inkluderar att bara naturliga tal berörs. Under ordets användning kanske man kan skriva att ibland(? när?) utvidgar begreppet till gammafunktionen? ~ Dodde 2 december 2006 kl. 20.56 (CET)

Formeln gäller endast för naturliga tal. Gammafunktionen är en "helt annan historia". --Andreas Rejbrand 2 december 2006 kl. 21.45 (CET)

Jaha, du menar så, ok... ~ Dodde 3 december 2006 kl. 12.05 (CET)

Jag har lagt till den möjliga utvidgningen till komplexa tal som en egen betydelse. Vad tycker ni om det? // Wellparp 3 december 2006 kl. 12.09 (CET)

Jag kände inte till att gammafunktionen kunde betecknas med operatorn ! och dessutom även kallas "fakultet". --Andreas Rejbrand 3 december 2006 kl. 12.17 (CET)

Jo så är det. Se [1]. // Wellparp 3 december 2006 kl. 12.20 (CET)

I den artikeln kallas väl aldrig gammafunktionen för fakultet? Det står även att fakulteter inte är definierad annat än för naturliga tal. /82.212.68.183 3 december 2006 kl. 12.26 (CET)

Nej, det är två helt olika funktioner; fakultet är endast definierat för naturliga tal. --Andreas Rejbrand 3 december 2006 kl. 12.28 (CET)

Se då vidare t.ex. [2] eller [3] // Wellparp 3 december 2006 kl. 12.29 (CET)

OK, det är ju en ren definitionsfråga, så det varierar nog lite beroende på författare etc. --Andreas Rejbrand 3 december 2006 kl. 12.46 (CET)

Det tror jag med... // Wellparp 3 december 2006 kl. 12.59 (CET)