Diskussion:västkustsk

Ej enligt SAOL. Låter besynnerligt. Vardagligt? --Andreas Rejbrand 5 juni 2008 kl. 18.39 (CEST)

"Ej enligt SAOL" = "SAOL håller inte med om betydelsen" eller "Ej enligt SAOL = Ordet existerar inte enligt SAOL"?

Angående existensen är det ett fullständigt regelbundet konstruerat ord som utnyttjar -sk-suffixet för att konstruera ett adjektiv från en platsangivelse, där betydelsen så gott som alltid kan härledas till "som kommer från, eller på annat vis har att göra med ... " - samma suffix som används (fast där sker även en omljudsprocess) i ord som "finländsk". Dessa är för regelbundna för att tas upp i ordböcker i allmänhet; till exempel kan nämnas att inte ens den långt större SAOB tar med regelbundet konstruerade former som "långt" eller "snabbt", trots att dessa långtifrån är några "vardagliga" former. Söker man på ord som "västkustsk" på valfri sökmotor hittas också gott om förekomster; även från större tidningar från olika delar av i varje fall södra halvan* Sverige. Och då bortser jag helt från att ordet verkar vara lingvisternas standardexempel på hur svenskan kan skapa ganska omfattande konsonantkluster (då i synnerhet gällande för neutrumformen, "västkustskt"). \Mike 5 juni 2008 kl. 19.28 (CEST)

^*geografiskt räknat; inte begränsat till den populationsmässigt definierade "södra halvan".

Det är aningens svårt att uttala, men jag ser inget alls konstigt med stavningen av varken västkustsk eller västkustskt, och Google ger dessutom tydligt tummen upp. Håller för övrigt helt med om Mikes utlägg. ~ Dodde 5 juni 2008 kl. 23.52 (CEST)

Antonymer

Hur är det med antonymerna ostkustsk/östkustsk? De ger väldigt få google-träffar. Ska vi ha med dem också, eftersom vi har med det här ordet. Hur är det förresten med sydkustsk och nordkustsk? "85" 23 oktober 2008 kl. 19.47 (CEST)

Även om de specifika orden inte verkar gå att verifiera så är min åsikt att överföring från västkustsk till nord/syd/ost/östkustsk är så pass naturlig att verifieringen av västkustsk räcker för att ha med uppslagen av motsvarigheterna. I mer fin uppdelning av väderstrecken tillsammans med -kustsk (t.ex. sydvästkustsk) är jag svagt tveksam till om det finns någon mening att ha med, men användning av dessa ord är givetvis också teoretiskt möjlig. ~ Dodde 23 oktober 2008 kl. 23.13 (CEST)

Jag är nog ganska tveksam, utan tycker att varje ord bör stå på egna ben. Visst är det naturliga bildningar som nämns här, men det finns många minst lika naturliga möjliga bildningar som vi redan har beslutat oss för att inte ta upp på grund av att de inte används - ta till exempel maskulinformer på adjektiven, som vi sagt att vi explicit ska stryka ur böjningstabellen om formen ifråga inte används. Jag anser att samma princip bör vara vägledande här, om man inte till och med skulle vara mer tillåtande i fallet "böjningar" än i fallet "egna uppslagsord", dvs jag skulle tycka att ett allmänt införande av "alla" teoretiska maskulin-adjektivformer vore mer relevant än ett införande av huvudord som "östkustsk". \Mike 24 oktober 2008 kl. 16.33 (CEST)

Jag håller med Mike, och tycker vidare att inläggande av östkustsk skulle vara likvärdigt med det av hästben. –dMoberg 24 oktober 2008 kl. 17.04 (CEST)

Nu finns visserligen 2200 träffar på Google [1] av hästben. Nu är skillnaden den att "femkantig" person knappast går att föreställa sig, medan en östkustsk by däremot utan problem är det. Vi har med alla sorters naturliga böjningsformer av ord, utan att varje böjningsformsvariant går att verifiera genom en sökning på Google. Av den anledningen anser jag att Mikes jämförelse inte riktigt håller med den slutledningen. I ett flertal diskussioner tidigare har dels påvisandet av användningen, men dels också det naturliga resonemanget av ett ords giltighet varit ledande för om vi bör ha med ordet eller inte. Som framgår av min användarsida finns ett antal skapade "-na-ord" som däremot inte har det enkla förhållandet och varför jag är tveksam till flera av just de uppslagen, men alltså inte i det här (och liknande) fall. ~ Dodde 24 oktober 2008 kl. 19.11 (CEST)

Det är också så att vi för perfektparticip ibland får ange en annan betydelse än den "naturligt av verbformen givna", och jag anser att det går i linje med inlägget ovan. Sedan om man vill ge en kommentar under "användning" om att ordet sällan används är en annan diskussion. ~ Dodde 24 oktober 2008 kl. 19.13 (CEST)

Jag håller inte alls med om att vad vi kan föreställa oss för konstruktioner och sammanhang ska styra, utan det ska vara - för att få fram ett objektivt kriterium - *vad som används*. Vad som går att verifiera. Har du något exempel på en böjningsform som vi anger och som inte går att verifiera - då ska den bort. Oavsett vad vi tycker om att formen är möjlig att "föreställa sig". Jag trodde förresten att de underliga -na-verben var bortplockade i den mån de inte kunde verifieras? Eller har verifieringen helt enkelt inte blivit av än? Eller är det taget ett beslut på att de ska behållas fast de inte är verifierade???

Vad sammansättningar som "hästben" har i sammanhanget att göra, begriper jag inte. Kan det verifieras så ska det väl finnas (även om jag förstår att ett sådant ord kanske inte har högsta prioritet hos de flesta skribenter).

Inte heller begriper jag riktigt vad parallellen med participen är? Om de får en annan betydelse än vad som ges av verbet, så kan jag inte se något sätt att avgöra det annat än genom hur det används. Så jag begriper inte kopplingen till den här diskussionen... \Mike 24 oktober 2008 kl. 20.40 (CEST)

Jag tror inte att du är medveten om vad du egentligen föreslår. Att verifiera förekomsten hos varje böjningsform för varje ord skulle undergräva hela systemet vi har av att lägga till böjningstabeller. Det är ett helt orimligt förslag. Och att vi redan har detta system är befängt att påstå. Om en böjningsform ifrågasätts brukar det vara för att formen är svår att tänka sig eller att den låter konstig, inte för att det råder tveksamhet rörande existensen som sådan.

Nej, -na-verben har fortfarande inte setts över ännu. Jag tycker egentligen att Moberg borde göra det själv, som framgår av min kommentar på hans diskussionssida, men vad jag känner till har han inte gjort det ännu och jag vet inte om han hade planerat det heller.

Och nej, när det gäller maskulinformer av adjektiv ska de strykas om de inte är tänkbara. Viktig principiell skillnad där. Detta finns även att läsa i instruktionerna till mallen (den andra huvudpunkten) och har så gjort sedan juli 2007 när mallarna skapades. ~ Dodde 25 oktober 2008 kl. 12.05 (CEST)

(Förlåt, jag trodde att hästben var ett åtminstone ganska oexisterande ord) Hmm, att kolla existens för varje böjning går nog inte, nej. Men för ords egna uppslag tycker jag det är en självklarhet, annars kommer vi ju få hur långa sammansättningar som helst? flaggstångsknoppspoleringsmedel eller argument som: ordet japanisera finns, då måste ju finlandisera rumänisera och sydafrikanisera också få ett uppslag (utan existenskoll). –dMoberg 25 oktober 2008 kl. 12.24 (CEST)

Samma nära förhållande finns inte mellan japanisera och sydafrikanisera, som mellan väst- och sydkustsk. De delar endast ett suffix, medan det är så lite som väderstreckets riktning som skiljer mellan väst- och sydkustsk. De är fullständigt motsvarande ord. Du känner mycket väl till min inställning till skapande av verbuppslag byggt på betydelse av ordstammen (återigen länk till din diskussionssida Användardiskussion:Moberg#förföriskt enkla definitioner) istället för den betydelse som faktiskt ges av användningen. Perfektparticipen är också exempel på just detta, då användningen har förskjutit betydelsen i någon riktning så att man inte i vissa fall kan dra slutsatsen att betydelsen direkt härrör från verbbetydelsen.

Jämförelse av "sydkustsk" med "flaggstångsknoppspoleringsmedel" känns vidare som ganska irrelevant i sammanhanget. ~ Dodde 25 oktober 2008 kl. 13.00 (CEST)

Nje, jag tror inte jag förstår skillnaden riktigt, i japanisera och sydafrikanisera, så är det bara landet som skiljer, och i sydkustsk och västkustsk så är det bara väderstrecket. –dMoberg 25 oktober 2008 kl. 23.21 (CEST)

Det finns ett antal hundra länder, och huruvida -isera är ett så pass allmänt suffix att det kan läggas på alla länder eller inte är en fråga för sig. Min uppfattning är att vissa länder fungerar väl med -isera medan andra inte gör det. Jag hade exempelvis haft svårt för ord som danmarkisera, finlandisera, albanienisera och sverigeisera. Det är också tveksamt vad -isera gör för betydelsen, är den verkligen så trivial? Jag skulle säga att japanisera inte har så mycket med landet Japan att göra, som vad konceptet Japan innebär, om du förstår vad jag menar. När det gäller väderstrecken däremot så är det uppenbart vad man menar om man byter ut väst mot syd. ~ Dodde 26 oktober 2008 kl. 12.41 (CET)

← För att försöka reda ut vad det egentligen var jag menade i mitt förra inlägg: Jo, jag tror jag vet vad jag föreslog ;) Och det är inte att kräva att varje böjningsform ska verifieras innan de läggs in, utan att de anses existera tills motsatsen är "bevisad" (dvs tills just den specifika formen ifrågasatts och ej lyckats verifieras). Det är lite samma system som vi redan kör med huvuduppslagen: det finns ingen som kräver att varje ord som läggs in samtidigt måste verifieras; däremot så kräver vi att om någon tycker att ett visst ord ser konstigt/tveksamt ut, så kan det tas bort om ingen lyckas verifiera det. Min kommentar baserade sig i övertygelsen om, och var en påminnelse om, att samma princip ska gälla för böjningsformer. Jag har svårt att se att det på något sätt egentligen skulle innebära att vi skulle börja arbeta annorlunda än vad vi i 99,99% av fallen redan gör: någon ifrågasatte t.ex. existensen av infinitivformen "måsta" så skedde en verifiering av formen som åtminstone till en första bedömning gav att formen inte användes i rikssvenska, men väl i finlandssvenska och vissa norrländska dialekter. Jag vet att jag sett något verb - minns bara inte vilket - som saknar supinumform. Mig veterligen skedde där ingen formell verifikationsprocess, utan den som lade till böjningsmallen strök helt enkelt supinumet eftersom formen bedömdes vara "omöjlig" att använda. Hade denna skribent varit mindre säker hade antagligen hjälp eftersökts, varvid det hade uppstått en "verfikationsprocess". Informell måhända, men likväl ett (försök till) verifiering.

Angående min kommentar om "vad som är möjligt att föreställa sig" så ser jag "föreställningen" som en slags personlig verifiering: 'Har jag hört/sett denna form? Skulle jag kunna tänka mig att använda den?'. Är man övertygad om att formen inte finns så.. tja, är man tillräckligt säker på att en dylik form inte finns så gör man ju bedömningen att den inte går att verifiera och att ytterligare efterforskning är meningslös. Och då stryker man den förstås (så som vi nu t.ex. gör med en stor mängd perfektparticip). Är man osäker så görs förstås efterforskningar. Men vad jag menar, och vad som inte gick fram, är att om två personer är oense om huruvida ordet eller formen är 'möjlig att använda' eller 'använd i verkligheten' så ska 'användning i verkligheten' styra. Det är emm inte en fråga om vem av oss skribenter som bäst kan argumentera för att ordet borde finnas som ska styra - det hade bara gett upphov till en oändlig mängd nedlagt arbete i form av debatter...

Så, tl;dr-versionen

Om någon tycker att ett specifikt ord (uppslagsord eller böjningsform) ser tveksamt ut, att det kanske inte existerar, så ska man ha möjlighet att begära att det verifieras (eller åtminstone bekräftas om någon tycker att det är uppenbart att det existerar); om det inte lyckas ska det kunna strykas (ur ordboken respektive ur böjningstabellen). Jag har aldrig sett att vi har gjort på något annat vis, så jag begriper inte varifrån debatten överhuvudtaget kommer.

(Ifråga om -isera-verben så tror jag inte att jag hört något av dem förutom "balkanisera" - visst, orden är väl förståeliga, men likaväl som oändliga substantivsammansättningar som aldrig förekommer i praktiken så anser jag att även dessa bör begränsas till vad som verkligen används.)

Jag hoppas jag lite bättre lyckas få fram nu, vad jag ville ha sagt - om det fortfarande är otydligt så bara fråga på. :P \Mike 31 oktober 2008 kl. 14.11 (CET)