Malldiskussion:en-verb-temp

Se även Malldiskussion:en-verb.

Fördelar: möjlighet att undertrycka automatisk länkskapning. Nackdelar: ej helt bakåtkompatibel med den gamla {{en-verb}}. Är det värt att införa denna bakåt-kompatibilitet, eller ska man uppdatera de artiklar som använder mallen? \Mike 8 december 2007 kl. 15.52 (CET)

Om en ny mall är mer genomtänkt tycker jag att det i allmänhet är bättre att ändra artiklarna som använder mallen än att låta den nya mallen vara bakåtkompatibel. Det underlättar bot-aktiviteter om mallanvändningen är genomtänkt och uppstyrd.

Om denna mallen är den vi bör använda vet jag inte. På Malldiskussion:en-verb föreslog jag en annan layout som jag tycker är betydligt mer överblicklig. Vad gäller parametrarna tycker jag alla från plural och nedåt är bra, medan jag tycker de tre första parametrarna borde innehålla "sing" i kombinatin med 1/2/3 eller första/andra/tredje på något sätt (förslag?). Det finns också exempel på verb som har olika former för olika personer även i preteritum, vilket också är en anledning till att använda den alternativa utformningen av tabellen, samt att se över valet av parametrar. Den svenska verbmallen har presensparticip ovanför perfektparticip, finns anledning att denna mallen har tvärt om? Jag anser att de numrerade parametrarna bör tas bort helt och hållet, liksom vi har gjort på de svenska mallarna. Det finns ingen anledning att krångla till det med olika alternativ, varken för användaren som ska lära sig skriva in eller tyda syntaxen i en mall eller för eventuella botaktiviteter. ~ Dodde 8 december 2007 kl. 20.06 (CET)

Jag var väl mest ute efter att ordna upp det här problemet. Ja, det finns verb med olika former efter person i preteritum, men finns det fler än "be" som har det? Ska en oregelbundenhet hos ett enda verb få komplicera mallen för samtliga verb? Valet av parameternamn behöver (uppenbarligen) ses över, men jag tror det finns en vits i allmänhet att bevara de numrerade alternativen, om än inte andra alternativ (även om stam= trots allt sparar in två parameterangivelser för i stort sett varje verb där det används) (det är så pass mycket enklare/begripligare att skriva en-verb|3=has|5=had|6=had|7=having eller rent av en-verb|have|have|has|have|had|had|having än att skriva en-verb|tredje_person_singular=has|pret=had|perfpart=had|prespart=having). Nog för att det är bra att förenkla för botar, men det kan faktiskt gå för långt om det komplicerar/innebär ett signifikant merarbete för den som redigerar. När det gäller presensparticip / perfektparticip har jag helt enkelt följt den existerande varianten, och tror att det kan finnas en vits med den följden då det är den som lärs ut i skolan för starka verb (-ing-formen rabblas mig veterligen aldrig i starka-verb-ramsorna) så detta upplägg skulle kunna anses som lite mer välbekant för den som inte studerat vår praxis i fallet "svenska verb". Jag tror inte att numrering i detta fallet, vilket är en ganska rakt-på-sak-historia, skulle innebära några större problem för den som redigerar. Faktiskt innebära *mindre* problem än att ha namngivna parametrar som trots allt åtminstone till en början kommer tvinga redigeraren att besöka mall-sidan för att få fram precis vilka förkortningar/namnkonventioner som använts. Men som jag påpekade i malldiskussion:en-verb#Teknisk_fr.C3.A5ga_ang._parametrarna (och som jag förstår det så är det ännu inte löst) så återstår en fråga om hur man ska hantera verb som i infinitiv slutar på -y. \Mike 9 december 2007 kl. 03.19 (CET)

Nja, problemet med numrerade parametrar är att det ofta finns ett visst förhållande mellan vissa böjningsformer och andra böjningsformer. När vi har skapat många andra mallar har vi kommit till slutsatsen att det är oerhört förvirrande att dels ha siffror (som ju bör ha ett enkelt ruta-för-ruta förhållande) och dels namngivna parametrar som ibland har samma funktion som siffrorna och ibland inte. Att sedan förklara allt på instuktionssidan till mallen när var och hur man ska använda namngivna parametrar och när var och hur man ska använda de numrerade parametrarna och dessutom göra det begripligt varför, är inte något som vi fann optimalt. Sen vill vi förenkla så att det är lättare att skapa fler mallar på ett enhetligt sätt. Allt för nästlade varianter med siffer- och namnparametrar gör att alla mallar lätt tenderar att fungera olika, med olika principer och från det följer problem att överblicka när det senare behövs en uppdatering av mallen. Att inte ha tydliga och otvetydiga instruktioner som dessutom är helt olika mallar emellan gör det till en svår uppgift att skapa böjningsartiklar. Det blir lätt onödig många fel och ännu mer jobb att städa upp efter dessa fel vid senare tillfälle. Extra tråkigt lär det vara med vetskapen att mycket av det jobbet hade kunnat undvikas.

Ett annat problem är att när man skapar en mall så är siffror bara siffror. Det kan vara bra med siffror då parametrarna hade blivit långa och/eller antalet rutor är mycket begränsade och dessutom logiskt/linjärt uppbyggda. Vi har numrerade rutor för substantivmallarna till exempel, och för ett par andra mallar med 2 eller 4 rutor. För verbmallarna har vi endast namngivna parametrar och för adjektivmallarna borde vi bara ha namngivna parametrar. Vi får se om vi ändrar den så småningom (några artiklar använder mig veterligt inte de numrerade parametrarna). Det ska inte behöva ta veckovis att skapa en mall som är perfekt på alla sätt och vis, till tveksam nytta, och det ska inte behöva få till följd att felaktiga böjningsartiklar skapas eller ytterligare veckor för att skapa perfekta bot-script som ska efterlikna alla krusiduller i mallkoden. Alternativet är att man manuellt får gå igenom alla mallsyntax och ändra från nummer till namngivna parametrar - onödigt dubbeljobb kan tyckas. Jag hoppas att du förstår att det lilla extrajobb det krävs för en skribent att skriva exempelvis två extratecken, knappast står i proportion till det merarbete det blir för mallskapare, botkörare, och städare efter felaktigheter som följer på grund av detta.

Vad gäller parameternamnval så får man väl fundera på vad som är den bästa lösningen. Själv tycker jag att ditt val av parameter tredje_prson_singular= var lite väl att ta i, möjligtvis som ett sätt att styrka din ståndpunkt lite extra? Själv ser jag inte problemet med ett par extra tangenttryckningar här och där, jämfört med att ha en helt ologisk uppbyggnad av mallarna och dessutom helt olika uppbyggnad sinsemellan. Att alla liknande mallar fungerar på liknande sätt, med liknande parameternamnval och så vidare, är mycket tidsbesparande för alla som vill/behöver sätta sig in i användningen av flera mallar.

När vi pratar om numrering/icke-numrering så utgår du ifrån att vi ska behålla denna version av mallen, medan jag förordar den andra som är betydligt tydligare enligt min mening. För den versionen antar jag numrering fungerar sämre. Men en blandning ser jag inte som ett alternativ och parallellt numrerade/namngivna vill jag också undvika. Svenska verbmallen använder bara namngivna och jag ser ingen anledning att inte engelska ska kunna köras på samma sätt. Det finns förmodligen behov precis som i de svenska verbmallarna att ha speciallösningar. För den typen av lösningar fungerar inte numrerade parametrar särskilt väl som jag förklarade i början av detta inlägg. Ett exempel är fallet som du nämner, de verb som slutar på -y. Jag föreslår att vi försöker se det hela ur ett så stort perspektiv som möjligt från början så slipper vi dubbelarbete sedan när vi märker att den lösning som verkade så enkel i början visst inte var så bra när allt kom omkring.

Något du inte riktigt gav mig svar på är vad i böjningstabellupplägget som jag föreslog du hade emot? Din enda förklaring var att få verb har olika böjningsforer i plural. Min åsikt är att även om så är fallet så är detta upplägget betydligt tydligare. ~ Dodde 9 december 2007 kl. 04.01 (CET)

"När vi har skapat många andra mallar har vi kommit till slutsatsen [...]" - den diskussionen måste jag ha missat - skulle du kunna peka på var den har förts?

"För verbmallarna har vi endast namngivna parametrar [...]" - Jag tycker nog det är själva mallens struktur som ska avgöra om endast namngivna parametrar ska användas, eller om numrering kan vara ett alternativ, snarare än om det råkar handla om ett verb eller ett adjektiv - det kan ju trots allt vara så att ett språk har en mycket enkel och rak struktur på verben, medan ett annat har en mycket enklare struktur på t.ex. adjektiven. Och huruvida engelska verb kan nöja sig med mitt förslag på en rak struktur: jag frågar igen: finns det något annat verb än "be" som personböjs i preteritum? Ska strukturen på mallen få kompliceras, om det skulle vara så att det förenklar en enda artikel? För nej, jag tycker inte att den strukturen [som du föreslog] ser tydligare ut.

"Det ska inte behöva ta veckovis att skapa en mall" - det torde inte vara mallsyntax/struktur som innebär problem som ger "veckovis" utvecklingstid för mallarna, utan det faktum att det finns fler grammatiska regler att ta hänsyn till än vad mallkonstruktören visste om/tog hänsyn till när mallen skapades - se t.ex. på den nuvarande som inte adekvat täcker in -y-verb eller verb med alternativa preteritum- eller perfektparticipformer. Hur parametrarna namnges har ingen betydelse för *den* tidsåtgången, vilken beror på grammatiska 'spetsfundigheter' i språket ifråga.

Parameternamnet "tredje_person_singular=" var ingen hyperbol - *nästan* så heter en av parametrarna i dagens {{en-verb}}. Jag mindes fel när jag skrev ovanstående: rätt namn är "tredje_singular_presens=". Andra namn, lika lätta att komma ihåg, är "andra_singular_presens=" och "alla_plural_presens=". (Ja, inklusive understrecken.)

Förklara gärna också varför numrerade parameternamn skulle inverka på strukturen för de verb som slutar på -y - jag misslyckas kapitalt med att se kopplingen. Min förståelse är att det skulle räcka med en parameter - likt den nuvarande stam=-parametern - som skulle kunna "ta hand om" detta problem (rättare sagt: generalisera stam=-parameterns funktion. Jag har bara inte haft tid/möjlighet/kunskap att ta reda på exakt ännu *hur* detta ska göras effektivast. Och eftersom stam-parametern liksom den hypotetiska nya parametern inte svarar mot någon enskild form så anser jag inte att det skulle komplicera förståelsen för mallen om dessa två även fortsättningsvis inte finge några egna nummer - det kan med fördel förbehållas böjningsformerna). \Mike 9 december 2007 kl. 04.39 (CET)

När jag och Skalman (vidare)utvecklade uppsättningarna för verb och adjektiv, och även substantivmallana, så förde vi långa diskussioner om fördelar och nackdelar med olika upplägg. Det är omöjligt att bolla effektivt om sådana här saker på wikt, så vi förde de flesta av dessa diskussioner via chat. Inte för att stänga ute någon från diskussionen, men för att få något gjort helt enkelt. Vid tillfället för skapandes av dessa uppsättningar verkade intresset för delaktighet i dessa frågor minst sagt svalt. Vi hade sett mycket positivt på varje form av delaktighet från andra håll.

Vad jag är lite bekymrad över är att du inte verkar förstå betydelsen av att i den mån det är möjligt utarbeta en standard. Att rätta till alla mallar i efterhand är faktiskt ett stort jobb. Men möjligt för svenska tack vare inhemska språkkunskaper. För andra språk är det ännu viktigare att det blir rätt på en gång. Om man är noggrann från början så behöver man inte ändra om alla artiklar med mallar i gång efter gång. Det är därför vi ägnat mycket tid till att hitta bra lösningar. Det har INTE att göra med speciellt svåra språkligt grammatiska överväganden. Delvis, men knappast därför jag pratar om veckor. Det är lätt att skapa sin egen kod, det är inte lika enkelt att ändra i andras. Den erfarenheten har du säkerligen själv. Men är alla grammatikmallkoder uppbyggda på samma sätt så räcker det om man sätter sig in i en mall för att förstå upplägget på de andra mallarna också. Eller åtminstone betydligt färre, än om varje mall har sin egen uppbyggnad. Det är givetvis opraktiskt om samma term förkortas rot= i en mall och stam= i en annan och förkortning= i en tredje och utansista= i en fjärde. Alla varianter måste man i såna fall hålla i huvudet och det kanske fungerar för snillen, men alla är inte det. Om du tror att jag för någon princips skull anser att det mer handlar om en ordklass än om vad som är praktiskt i det aktuella fallet så misstar du dig. Vad jag försöker framhålla är att det finns många fler perspektiv än bara användandet av en enda mall utan hänsyn till användandet av andra mallar, utan hänsyn till andra användares förståelse för mallspråk och engelsk grammatik osv. Vad som är självklart för dig är inte alltid självklart för andra. Jag säger inte att jag har svaret heller, men jag säger att sådana saker också bör väga in, och i högre grad än att en viss lösning sparar ett par tangenttryckningar.

Vad gäller parameternamnet så måste du ha missat 1 års mallskapande om du på allvar tror att jag skulle förespråka "andra_singular_presens=" som parameternamn. Inte för att du råkar ta ett exempel från en mall skapad 2005 utan att något motsvarande knappast finns i någon av de mallarna som skapats det senaste året. Utvecklingen har gått mot att förkorta ner så mycket som möjligt men ändå behålla begripligheten genom att använda samma parameternamn i samtliga mallar där den givna parametern har en betydelse.

Numrerade parametrar inverkar inte på strukturen, vissa strukturer (pedagogiska sådana) gör det ofta opraktiskt med numeriska parametrar. När dessa dessutom finns sida vid sida om namngivna parametrar så blir det att krångla till för samtliga inblandade och till en tveksam nytta. Som nämnts innan, så skapade vi adjektivmallarna även med numrerade parametrar, men ännu har en numrerad parameter inte använts en enda gång, nu räknat väl ett halvår åtminstone sen mallarna var klara. Det är mycket mer komplicerat att arbeta med dubbla parametrar än enkla (fyrdubbla om du räknar med minusparametrarna). Vad är vitsen med detta? Sifferparametrar är dessutom mer av hårdkodning. Ändrar man utseendet på mallen, lägger till en ruta osv. Då blir alla mallar helt plötsligt felaktiga. Med namngivna parametrar spelar det ingen roll hur du ändrar utseendet i framtiden. Informationen ges med namn inte med nummer. Dubbla mallnamn är att krångla till det för alla, och kan man undvika detta så bör det också göras. Det kan finnas skäl att titta på vissa speciallösningar ibland, jag är inte främmande för det, men det ska finnas goda skäl att köra med dubbla parameternamn, inte slentrianmässigt!

Vad gäller stamparametern så bör den ändras till rot= i en mån parametern behövs i mallen. Jag har skapat ett förslag på utformning Mall:en-verb-test2. Jag vet inte varför inte supinum och imperativ-formerna redovisas i den nuvarande mallen, men jag ser ingen anledning till att inte dessa former också borde kunna vara med. De finns ju med i den svenska? Och något självklart i att supinumformen och perfektparticipformen alltid är samma kan jag heller inte se, till exempel. Avseende denna mallen så är kvar att göra: not-avsnittet och minusparametrar. Kan fundera på om rot= har nån nytta i denna eller annan mall. prespart= måste nog undertryckas i just denna mallen om den inte anges explicit. Kan också fundera på om de 4 vanliga formerna alltid eller nästan alltid räcker. Isåfall skulle {{en-verb|ring|rang|rung|(ringing)}} vara en möjlig syntax utöver de namngivna parametrarna (förstår du enkelheten i en sån syntax om den hade varit möjlig?). För ett sånt här ändamål skulle jag mycket väl kunna tänka mig numrerade parametrar. De är begränsade och enkla. Men en numrerad parameter per ruta tycker jag är ett dumt sätt i det här fallet. Men är utseendet bra? Får väl skapa en oregelbundet-mall för be med 3 kolumner för singularis istället för två, men det är ju ett mindre problem eftersom det inte verkar vara så vanligt. ~ Dodde 9 december 2007 kl. 07.24 (CET)

Jag ska gå igenom detta lite noggrannare senare, men vill bara kommentera en eller två saker angående dina frågetecken om "saknade" former i den engelska mallen med en gång: 1) engelska har ingen speciell imperativform - den överensstämmer alltid med infinitivet. 2) engelskans supinumform har ingen likhet alls med svenskans supinum: istället är det beteckningen på infinitivet när det används som ett substantiv (jag är osäker på detaljerna). Bruket av supinumformen som en verbform som används i perfekt/pluskvamperfektkonstruktionerna är mig veterligen ganska speciell för svenska (vet ej hur det är med övriga skandinaviska språk). Det finns som sagt andra språk som har en böjningsform av verbet som heter "supinum" (men det verkar då i allmänhet snarare vara olika former av substantifierade verb - de fungerar alltså grammatiskt som substantiv och inte som verb, vilket svenskans supinumform gör). Till exempel latin som har två stycken supinumformer - som inte har några som helst likheter med den svenska - av en:wp att döma kan de snarast jämföras med svenskans konstruktioner för att <infinitiv> respektive skulle komma att bli <perfektparticip>. Det nämns att de även används i slovenska och i rumänska - i två nya sammanhang.

Kort sagt: att introducera en ny böjningsform i tabellen för ett språk bara för att en form med samma namn finns i ett annat är mycket vanskligt. (Jämför med hur många former som skulle behövas i varje verbmall utginge vi från den franska....:O) \Mike 9 december 2007 kl. 15.59 (CET)

Nåväl jag utgick bara från chansen att dessa hade missats, just av anledningen att de sammanfaller i stavningen. Jag tycker generellt inte att sammanfallande av stavning utgör grund för att undvika att presentera en viss form i alla sammanhang. Men givetvis förespråkar jag inte för den sakens skull att vi bör använda oss av en felaktig grammatiktabell. En undran om supinumet är ju att i svenskan så bildar supinumet (ex lekt) med hjälp av har och hade perfekt (har lekt) resp pluskvamperfekt (hade lekt). Engelskan har ju precis motsvarande skrivning (have played respektive had played, också kallat perfekt och pluskvamperfekt av svwp att döma iallafall). Då tänkte jag mig att i svenska lekt motsvarande formen played också i engelskan kallades för supinum. Jag känner inte igen mig i din beskrivning av "för att <infinitiv>" som en beskrivning av supinum. Men även om supinum nu skulle betyda helt skilda saker i svensk grammatik och i engelsk grammatik så är det väl fel att påstå att motsvarande former för svenskans supinum saknas i engelskan (i och med förklaringen ovan). På samma sätt är det ju tveksamt om endast stavningen som sådan ska vara orsak till att infinitiv och imperativ ska slås samman som en enda form. ~ Dodde 9 december 2007 kl. 16.30 (CET)

Nej, svenskans supinum har inte med "för att <infinitiv>" att göra - det är latinets supinum som har med den konstruktionen att göra. Blanda inte ihop latinets supinum med svenskans supinum - det är två helt olika koncept som (emm) olyckligtvis har samma namn. Engelskans supinum (som såvitt jag vet saknar direkt motsvarighet i svenskan - jag vet ivf inte när vi skulle kunna använda infinitivet som ett substantiv) är ett tredje koncept, rumänskans ett fjärde, slovenskans ett femte, och såvitt jag vet så kanske det finns ytterligare språk som har verbformer som kallas "supinum" utan att fördenskull ha med något av dessa fem koncept att göra.

Det är nu så att den form som i engelskan (och de flesta andra - åtminstone germanska - språk) kallas perfektparticip, i just svenskan är uppdelad i två olika former - svenskans konstruktion är i detta fall ett undantag. På samma vis så förstår jag att den form som i svenska kallas "preteritum" på franska är uppdelad i flera former - men eftersom jag inte kan franska ska jag underlåta att försöka identifiera precis vilka det är - jag skulle väl däremot kunna gissa, baserat på deras namn, att det handlar om "imparfait" och flera (alla?) "passé"-former som i en eller annan form kan beskrivas som motsvarigheter till vårt preteritum (möjligen med inslag av perfekt - jag vet inte.)

Visst vore det fel att påstå att en form som "motsvarar" vårt supinum saknas i engelskan - den formen kallas perfektparticip och är identisk med den form som motsvarar vårt perfektparticip.

När det gäller att "undvika att presentera en viss form" p.g.a. sammanfallande stavning, så medför det - om man hårdrar det - att man trots allt måste utöka den svenska verbtabellen till att innefatta inte bara passivum, utan även reciprok form och "vaneform" (vad den formen nu heter...) - där finns det ju till och med ett undantag där passivet inte har samma stavning som den reciproka formen eller "vaneformen" (undantaget är verbet "slå": passiv: "slås", reciprok och vaneform "slåss"). Vidare skulle den substantiviska formen av presensparticipet behöva anges - vad nu den heter. Motsvarande så skulle den engelska verbtabellen också behöva en sådan form, närmare bestämt gerundiumet. (Substantiv som skapas genom att lägga till -ing på verbet, överensstämmer alltid i stavning med presensparticipet. Som påpekas i gerundium ska väl denna form inte finnas i svenskan - det är ungefär vad jag vet om saken - hur man förklarar substantivformen av presensparticipet är alltså mer än jag vet). \Mike 9 december 2007 kl. 17.47 (CET)