Malldiskussion:etymologi

Så denna ska ersätta fristående etymologirubriker? Hur är det tänkt att fungera om ett ord har flera betydelser: ska etymologimallen in under varje definition? Om så, hur gör vi med ord som set där en etymologi i sådana fall ska upprepas under (minst) 20 5 substantivdefinitioner, 5 20 verbdefinitioner och 7 adjektivdefinitioner, varefter nästa 20 substantivdefinitioner ska upprepa en andra etymologi? (Då tittade jag bara på hur många definitioner en:wikt har för närvarande). Eller ska uppslag med många definitioner ha en annan struktur när det gäller etymologierna än uppslag med en enda definition per språk?

Anser alla att det är en rimlig väg att gå, när det gäller var någonstans etymologierna ska placeras? Är det en rimlig begäran av den som vill uppdatera en etymologi, att denna uppdatering måste upprepas på flera ställen - i vissa fall flera dussin ställen - på en och samma sida? Är det rimligt att begära av läsaren att vederbörande ska få en och samma textblaffa upprepad ett stort antal gånger? Gagnar detta läsaren? Gagnar detta skribenten? Jag är lite smått konfunderad. \Mike 22 september 2012 kl. 11.53 (CEST)

Då ett ord har flera definitioner borde väl {{avgränsare}} kunna användas. Om etymologin skiljer sig för de olika definitionerna skulle kanske {{etymologi}} kunna anpassas för att hantera det. Man kanske skulle kunna skapa parametrar för de olika definitionerna eller bara ange {{etymologi|Definition 1-2:<etymologi><br>Definition 3-5:<etymologi>}} eller något i den stilen. "85" 22 september 2012 kl. 12.21 (CEST)

Jag vet inte hur det är tänkt, men om etymologin gäller för samtliga uppslag använder jag mig hitintills av rubriken och mallen om man behöver skilja mellan två definitioner, men även jag har undrat hur det är meningen att det ska se ut i framtiden. --Lundgren8 (d · b) 22 september 2012 kl. 12.49 (CEST)

85: så du menar något i stil med det här? \Mike 22 september 2012 kl. 13.12 (CEST)

Jag hade nog mer tänkt mig endast en {{avgränsare}} och en {{etymologi}}. Någonting i den här stilen:

1. <definition 1>
2. <definition 2>
3. <definition 3>

Etymologi: Av franskans <ord> ("betydelse") (definition 1-2). Av engelskans <ord> "betydelse" (definition 3).

alternativt

1. <definition 1>
2. <definition 2>
3. <definition 3>

Etymologi 1-2: Av franskans <ord> ("betydelse") (definition 1-2).

Etymologi 3: Av engelskans <ord> "betydelse" (definition 3).

–föregående osignerade kommentar är från ÅttioFem (diskussion • bidrag)

Jag misstänker det kommer bli en del jobb med att hålla sådana strukturer uppdaterade efter det att folk lägger in nya definitioner, men ... nåväl - vi har samma problem med grammatiktabellerna då homonymer har olika böjning, så om vi klarar av att sätta av folk till att hålla koll på grammatiktabellernas referenser, så borde vi väl klara det här också, antar jag. \Mike 22 september 2012 kl. 15.00 (CEST)

Sidor med 20+ språkavsnitt/definitioner blir ju inte överskådliga vilken struktur man än använder. Användning av mallar gör åtminstone att i 99% av fallen kommer tilläggsinformationen närmare själva definitionen, så man slipper skrolla 4-5 sidor för att nå till den informationen som hör till en viss definition.

Om mallar alltid utan undantag ska användas istället för rubriker vet jag inte riktigt ännu. Jag är öppen för att det kan finnas skäl till undantag, även om jag inte har riktigt koll på vilka de ska var. Det skulle kunna ha med mallinnehållets längd, typ, struktur, eller definitionernas struktur.

I nuläget är det inte fel att använda rubriken istället för mallar om man känner att det blir tydligare, men tanken är iallafall att grundstrukturen är sådan här:

• Alla tidigare H4-rubriker ska kunna ersättas med motsvarande "H4-mallar" (letar efter en bättre benämning, som även låter rimlig när rubrikerna blivit betydligt färre). H4-rubriken "se även" blir i allmänhet ersatt av {{jämför}}.
• Alla dessa H4-mallar ska placeras inunder den definition den gäller om den är definitionsberoende. De ska placeras under {{avgränsare}}n om definitionen inte är definitionsberoende. (Alltså, aldrig mer än en avgränsare per ordklassavsnitt.)
• På sikt kan funktion läggas till dessa mallar. Typ gömbarhet för mallar med längre innehåll eller dylikt.
• Är man osäker vilken eller vilka definitioner en viss H4-mall hör till, ska avgränsaren användas.
• Om det bara finns en definition är avgränsaren inte nödvändig.
• Ser man att någon lägger till ytterligare definitioner får vi hjälpas åt att ändra på uppslagen så att syftningen från mallarna till definitionerna också fortsättningsvis är korrekt.
• Om informationen till besökaren kan göras tydligare vad placeringen betyder, än hur det ser ut idag, kom gärna med förslag.
• Generellt tänker jag att H4-mallarna {{besläktade ord}} och {{sammansättningar}} normalt bäst placeras under en avgränsare i ett flerdefinitionsavsnitt (böjningsformer ej räknade), medan övriga rubriker om möjligt placeras intill sina definitioner. Det kommer sig ofta ganska naturligt, men den aktuella situationen avgör, och samma principer gäller för alla H4-mallar, så man behöver inte hålla en massa strukturer för specialfall i huvudet.

Tankegångarna var först, att endast vissa H4-rubriker skulle omfattas av denna ändring, men inte andra. Att vissa av H4-mallarna hade sin naturliga placering under avgränsaren, medan andra hade sin naturliga placering inunder definitionen, oavsett om uppslaget innehöll en eller flera definitioner. Men vad kommer till beskrivning av detta system med specialfall och undantag skulle bli en mardröm. Så jag tror på enkla principer som (så gott som) alltid gäller.

Båda ÅttioFems förslag på disposition är tänkbara varianter (dock ej exemplet från set länkat till ovan). ÅttioFems förslag har båda fördelen att bli lite mer kompakt, men nackdelen av att informationen kommer en bit ifrån definitionerna och att de använda siffror för sin hänvisning till vilken definition de syftar på.

Finns det ingen särskild anledning dock att sätta siffror på mallar under avgränsaren för att knyta dem till särskilda definitioner, så ska de förstås i första hand knytas till sina definitioner direkt genom placering inunder sina respektive definitioner. Men det kan ju beroende på situation vara en bedömningssak vad som blir tydligast och bäst.

1. <definition 1>

   Etymologi: Av franskans <ord> ("betydelse").

2. <definition 2>

   Etymologi: Av franskans <ord> ("betydelse").

3. <definition 3>

   Etymologi: Av franskans <ord> ("betydelse").

...alternativt...

1. <definition 1>

   Etymologi: Av franskans <ord> ("betydelse").

2. <definition 2>

   Etymologi: Samma som definition 1 ovan.

3. <definition 3>

   Etymologi: Samma som definition 1 ovan.

Det senare särskilt användbart om etymologiavsnittet är lite längre.

Om det rör sig om en allmän och generell etymologi utan konstigheter, blir det enklare att placera under avgränsaren utan att krångla till det med att knyta den till särskild(a) definition(er). T.ex.

förledefterled

1. <definition 1>
2. <definition 2>
3. <definition 3>

Etymologi: Från sammansättning av [<förled>] och [<efterled>].

~ Dodde (diskussion) 22 september 2012 kl. 17.45 (CEST)

Mallen saknar vettig användarbeskrivning.

Jag ber om överseende; men jag blir faktiskt rätt frustrerad av att hamna på en sådan här sida, när jag vill se hur en mall konkret används.

Detta skulle alltså föreställa dokumentationen för mallen "etymologi". I stället för en vettig dokumentation har en allmän sida med en rätt rörig allmän argumentation för användning av mallar lagts in. Sidan är fullständigt renons på den sorts information som en skribent som jag - som inte har använt dessa mallar tidigare - behöver.

Alltså: Skall man ange mallen ensam, som någon slags rubriksättare; eller skall man ge etymologin som ett eller flera argument till mallen? Vad gör man om etymologin är rimligt fullständig - och alltså oftast rätt lång (jämför stilguidens uppmaning att inte försöka korta ned etymologins sakinnehåll)? Vad är syftet med de "avgränsare" som nämns; när skall detta läggas till? Tar mallen "avgränsare" några argument?

Jag har känt den här frustrationen tidigare. Den har i hög grad hindrat mig från att försöka skapa egna uppslag. Jag har aldrig lyckats hitta någon vettig och begriplig beskrivning av hur det här är tänkt. (Det finns några exempel på uppslag, men dessa är utan alla sådana "komplikationer" som etymologier.)

Diskussionen gav inte heller någon klarare beskrivning. Det verkade ytterst oklart vad man skall göra med en rimlig etymologi - som alltså inte stannar vid att "detta är ett franskt lånord", utan går vidare till att detta franska ord uppkommit ur (exempelvis) vulgärlatinet, som i sin tur bildat ordet från ett annat ord i klassiskt latin, vars indoeuropeiska rot förmodligen är besläktad med vissa ord i sanskrit, och så vidare. Alternativt kanske det franska ordet är av germanskt ursprung, vilket kan göra att man har en del oväntade kognater även i svenska (som garde och vård: båda går tillbaka på ett germanskt ord för att vakta och skydda).

Det fanns en mall för att skapa ett uppslag, vilket var trevligt; jag använde det nyss; men det verkar att vara nästan fullkomligt inriktat på definitioner. När man har givit ordklass och definition, så får man en möjlighet att lägga till fler definitioner; däremot inte någon förklaring av hur annan information kan läggas in (exempelvis böjningsparadigm), eller annan kompletterande information. Det ser snarare ut som om tanken är att man väl får fibbla runt, göra sina grodor, och kanske råka sabba de principer som andra skribenter försöker genomföra för att åstadkomma någon slags enhetlighet. Detta roar mig inte.

Vill jag fatta något av mallarna, så får jag tydligen lelt enkelt läsa källkoderna; någon annan slags manual eller exemplifiering verkar inte att finnas.

Med för ögonblicket något mindre vänlig hälsning än vanligt, Jörgen B (diskussion) 10 november 2014 kl. 03.08 (CET)