Moduldiskussion:ru-verb

Vi saknar en mall för att visa böjningen av ryska verb och jag tycker det är dags att vi börjar undersöka hur denna brist borde åtgärdas. Någon hade föreslagit att ordböjningar skulle ligga centralt i Wikidata, men jag tror det ligger långt fram i tiden (en utopisk vision) och att vi behöver göra något enkelt och fungerande här och nu med existerande mallteknik. Erfarenheten från ryska, ukrainska och vitryska substantiv säger att en rak och enkel uppräkning av alla böjningsformer är en framkomlig väg med ett minimum av krånglighet i mallkoden. Vi har så få bidragslämnare, att det vore ett slöseri med tid att ägna sig åt att felsöka avancerad mallkod.

Ryska verb böjs så att ingen tabell-layout kan bli riktigt bra. Fyra förebilder är hur det görs i engelska (en:идти), kinesiska (zh:идти), ryska (ru:идти) och tyska (de:идти) Wiktionary. (Ytterligare mönster finns i arabiska (ar:идти) och polska (pl:ходить) Wiktionary, men jag avstår från att analysera dem vidare.) Många språk av Wiktionary har (i likhet med oss) inte gjort något försök alls att böja ryska verb.

• Den engelska känns ologisk, eftersom de böjningar som man ofta söker ligger långt ner i tabellen. Jag hittar inget språk som kopierat den engelska layouten.
• Den tyska layouten är kopierad i nederländska Wiktionary. Den känns inte helt genomtänkt (lite amatörmässig). Båda har en förenklad mallkod med uppräkning av alla böjningsformer, men böjning anges bara för några få hundra verb.
• Den kinesiska layouten är kanske mest logisk och är även kopierad i koreanska (ko:идти) Wiktionary. En snarlik layout används i grekiska (el:ходить) Wiktionary. Där ligger singular och plural sida vid sida och presens, imperfekt och imperativ kommer som tre delavsnitt i tabellen. En nackdel är väl svårigheten att dra nytta av innehåll i kinesiska och koreanska Wiktionary.
• Den ryska känns näst minst dålig. Den har flera kopior, t.ex. ungerska. Ungerska Wiktionary (hu:идти) har dock skapat dussintals olika mallar för olika deklinationer (böjningsklasser, t.ex. hu:Sablon:гл ru ^b/b(9)), precis som i ryska Wiktionary. Portugisiska Wiktionary har samma ryska layout (pt:идти) men bara en enkel mall (pt:Predefinição:conj.ru.básico) med 18 parametrar. Finska Wiktionary (fi:идти) har också gjort så med något färre parametrar (fi:Malline:ru-verbi).

Frågan blir om vi bör ta idéer från kinesiska Wiktionary och skapa vår egen mall med egen ordning på parametrarna? Eller om vi bör kopiera finska och portugisiska Wiktionary och därmed få en tabell-layout som är samma som används i ryska Wiktionary? En fördel med det senare skulle vara att man kan klistra in ryska Wiktionarys färdiga tabeller och bara förse innehållet med mallkod. --LA2 (diskussion) 28 mars 2018 kl. 21.49 (CEST)

Jag gjorde nu ett första, enkelt försök efter koreansk förebild, som används i artikeln читать (jämför ko:читать och andra språk). Jag säger inte att jag är färdig, men är jag på rätt spår? Ska M/N/F komma i den ordningen? (Inte M/F/N?) Vilka mer verbformer borde vi ha med i böjningsrutan? чита́ющий, чита́вший, чита́емый, чи́танный, чита́я, чита́в, чита́вши? --LA2 (diskussion) 29 mars 2018 kl. 01.29 (CEST)

Enkelt låter bra. De olika formernas placering i förhållande till varandra, rubrikvalen och om tillräcklig information redovisas hoppas jag att @Eliashedberg kan ha en åsikt om.

Utifrån ditt förslag skulle jag rekommendera att de numrerade parametrarna är förbehållna böjningsformerna (alltså 1= till 12=) som det brukar vara på svwikt och att impf/pf istället för i en numrerad parameter anges i mallnamnet, ru-verb-impf och ru-verb-pf, samt några utseendemässiga förändringar (för att göra så att mallarna liknar befintliga mallar mer och att presens/preteritum/imperativ inte "blockerar" singular/plural-kolumnerna). Se {{ru-verb-impf-test}} och {{ru-verb-pf-test}}. ~ Dodde (diskussion) 29 mars 2018 kl. 04.30 (CEST)

Nej, vi vill verkligen inte ha flera olika mallar, utan enbart en enda. Det kommer att underlätta underhållet, inte minst diskussioner om tabell-layouten, när man bara har en mall att ändra i. Vi kan göra aspekt= till en namngiven parameter. Det finns en viss logik i det. Men att göra olika mallar bara för just den parametern är helt fel väg att gå. Mellanrubrikerna presens/preteritum/imperativ kan, liksom i ditt förslag, göras till en kolumn längst till vänster för att mera likna layouten för tyska verb, som lesen. En mer väsentlig skillnad är att tyska verb har numerus som 2 rader och person som 3 kolumner, medan mitt förslag för ryska verb gör tvärt om. (Av mina tyska läroböcker har alla haft numerus som kolumner och person som rader. Så kanske vore det påkallat att ändra vår mall för tyska verb?) Frågor om layouten bör hur som helst skiljas från frågor om parametrarnas ordning och namngivning. --LA2 (diskussion) 29 mars 2018 kl. 10.16 (CEST)

Angående flera olika mallar vs parameter. aspekt= är absolut ett alternativ, men huvudanledningen för att välja en variant där användaren får mer att skriva finns inte längre, eftersom vi bygger nya mallar på moduler. Då innehåller mallkoden i princip bara ett anrop till modulen och ett par andra moduler för kategorisering av mallen. De ryska verbmallarna bör naturligtvis också bygga på en modul, när utseendet är bestämt och klart. Inte något underhåll att prata om, sedan, med andra ord. I utvecklingsfasen kan man absolut fokusera på en enstaka mall för att visa på konceptet. Så gör vi ju för genus och i detta fallet känns det som att pf/impf är att jämställa med det, både vad gäller placering av imperfektiv/perfektiv på samma ställe som maskulinum/femininum brukar anges, liksom hur de brukar vara en del av mallnamnet.

Angående utseendet så tänker jag att de-verb-mallen inte är bra att utgå ifrån alltför strikt eftersom den avviker från det gängse utseendet i vissa fall, t.ex. de tomma rutorna och fältet längst upp. Vad gäller upplägget med rubrikerna har den möjligtvis inspiration att ge, jag kan inte bedöma det. Detsamma gällande tyska verbmallen och personer som rader. Det handlar ju om att innehållet i tabellen ska bli så överskådligt som möjligt. För det krävs kunskaper om språket, vilket jag till stor del saknar, och jag tror att dina slutsatser är goda nog. Om Eliashedberg ser detta kan han förhoppningsvis bidra med synpunkter. Vi har pratat om att titta närmare på de ryska adjektivmallarna relativt snart.

Jag håller med om att utseende och namngivning/parametrar är olika saker (men de numrerade parametrarna är till stor del beroende av utseendet). ~ Dodde (diskussion) 29 mars 2018 kl. 22.52 (CEST)

Mängden feedback är inte överväldigande. Det som återstår är sex rutor med particip. Bäst är kanske att följa engelska Wiktionarys uppställning, som har två kolumner för presens och preteritum. (Det är lite tråkigt att vi redan har använt kolumner för numerus och inte för tempus. Men jag tror ändå att detta är bästa lösningen.) De tre raderna bör då heta aktivt, passivt och gerundium (möjligen gerundivum, oklart vad som är bästa översättningen av ryska деепричастие, kanske adverbialparticip?). Jag har nu uppdaterat {{ru-verb}} och exemplet читать och låter det stå ännu minst en vecka för kommentarer (@Dodde, @Eliashedberg, @Vesihiisi) innan jag sätter igång att använda mallen i fler artiklar. --LA2 (diskussion) 8 april 2018 kl. 20.01 (CEST)

Se invändningar i tidigare kommentarer vad gäller aspekt som parameter. Utseendemässigt: Jag håller även med om att hoppet från rad till kolumn för presens/preteritum framstår som lustigt. Om det går att undvika vore det bra. Jag ser gärna perfektiv/imperfektiv i en egen ruta på samma sätt som genus ges en egen ruta i andra mallar. ~ Dodde (diskussion) 9 april 2018 kl. 00.56 (CEST)

Hur man vänder sig, så har man ändan bak. Jämför ryska ru:читать, där presens (наст.) och preteritum (прошл.) är kolumner, och man har försökt klämma in preteritumformerna (som böjs efter genus) med skohorn i rutorna för 1:a/2:a/3:e person (som passar för presens). Det blir många upprepningar av читал/читала och читали; det gör ont i ögonen att titta på. Men sedan, trots att man i övre delen av tabellen har presens/preteritum som kolumner, så utnyttjar man inte detta för participen, utan räknar upp de 6 formerna under varandra i en bred kolumn! Se "наст./прошл." upprepas i ledtexterna. Jag tror ändå att min layout är den minst dåliga.

Nåväl, några små ändringar skadar nog inte. Aspekten kan gärna få en ruta för sig. Men dessutom behövs en tydligare avskiljare (en mörk linje? ett beige gap?) mellan sektionerna för presens/preteritum/imperativ. --LA2 (diskussion) 9 april 2018 kl. 01.44 (CEST)

Vad säger du om att upprepa de tre sista raderna två gånger, en gång för presensparticip och en gång för preteritumparticip? Och låta formerna visas med colspan="2". Det blir totalt sex rader då. Det blir väl bättre också eftersom gerundium väl inte är particip, utan en verbform (överför min tanke från engelskans particip och gerundium, det kanske är annorlunda i ryskan). Då blir mallen mer regelbunden, med presens/preteritum återkommande till vänster i tabellen.

Vad gäller avgränsare kanske man kan tänka sig att göra som i exemplet {{la-verb-2-test}}? ~ Dodde (diskussion) 9 april 2018 kl. 05.48 (CEST)

1. Jag har nu lagt in avgränsare (tunna mörka linjer) enligt det latinska mönstret. Ser bra ut!

2. Att lägga preteritum participen (högerkolumnen) nedanför skulle vinna rätt lite (man upprätthåller principen att "presens står ovanför preteritum") men förlorar både i det att man tvingas upprepa rubrikerna aktiv/passiv/gerundium och att man skapar ett större avstånd mellan de båda gerundierna (читая/читав) som nu står sida vid sida.

3. Däremot kan man vända tabellen från 2x3 till 3x2 och får då presens/preteritum som rader i stället för kolumner. Jag lade till detta alternativ som en extra sektion. Det blev mycket kompakt! Att sektionen har tre kolumner tydliggör att den handlar om något nytt. --LA2 (diskussion) 9 april 2018 kl. 11.10 (CEST)

Är gerundium en verbform (fungerar syntaktiskt som ett verb) eller ett particip (fungerar syntaktiskt som ett adjektiv)? Som tabellen ser ut nu framstår det som att gerundium är en form av particip, vilket jag tänker åtminstone för engelska skulle vara missvisande. Jag tänker att gerundium borde stå på egna rader.

Avskiljare mellan verbform och participen blir bra, är däremot tveksam till att ha dem mellan presensverbformerna och preteritumverbformerna. (Isåfall skulle i princip alla befintliga mallar behöva göras om på motsvarande sätt för att behålla enhetligheten) ~ Dodde (diskussion) 9 april 2018 kl. 15.56 (CEST)

Detta "деепричастие", som ibland översätts gerundium, ibland gerundivum, ibland verbaladverbial eller adverbparticip, fungerar som ett adverb, alltså tillräckligt nära ett adjektiv. Detta är rätt plats. Jämför engelska och ryska Wiktionary. Men med nedersta layouten är rubriken Gerundium (till höger) inte mindre än rubriken Particip (till vänster). --LA2 (diskussion) 9 april 2018 kl. 17.33 (CEST)

Bra, jag kommer inte på något mer. Kan du ändra så den nya participlayouten behålls och den gamla tas bort, att perfektiv/imperfektiv får egen ruta, att avgränsare bara används till participdelen och att aspektargumentet bakas in i mallnamnet? ~ Dodde (diskussion) 9 april 2018 kl. 20.26 (CEST)

Jag har skapat {{ru-verb-pf}} och {{ru-verb-impf}} med bakomvarande modul. grundform= bör användas för att få med uttalsmarkeringen även i rutan längst upp, se Användare:Dodde/test/ru-verb för exempel på utseende. ~ Dodde (diskussion) 10 april 2018 kl. 01.05 (CEST)

Participen/Gerundium är inte grönlänkade eftersom det saknas information om hur sidor som skapas automatiskt från dessa ska se ut. De är ju inte vanliga verbformer, eller andra avledningar som tidigare definierats. När vi vet hur de ska se ut kan vi lägga till informationen i MediaWiki:Gadget-green_links.js och Modul:entry. ~ Dodde (diskussion) 10 april 2018 kl. 01.51 (CEST)

Jag ser att du laborerar med en modul. Var snäll och skjut de planerna på framtiden. Det gör arbetet med diskussion och utprovning av utformningen svårare, en process som gärna kan få ta ett år. Modulkoden är svårbearbetad, och på det här stadiet tillför den ingen som helst nytta. Den existerande mallen ru-verb gör allt som behövs för stunden.

Linjerna som avgränsar presens, preteritum och imperativ behövs. De ska inte tas bort. Tabellen blir svårläst utan dem.

Att baka in aspekten i mallnamnet är fel väg att gå, som jag redan har skrivit. Sidan med instruktioner måste då redovisa två mallar i stället för en. Det blir dubbelt så krångligt för en nybörjare, helt i onödan. Längre fram kan det uppstå behov av att ha flera mallar, när man vill att mallen ska skapa böjningsmönster i stället för att räkna upp 18 parametrar (motsvarande sv-verb-ar och sv-verb-er), och *då* kan modulkod bli aktuell. (Fast en.wiktionary klarar detta bra utan att ha mer än en mall, en:template:ru-conj, genom att böjningsmönstret är en parameter.) Men aspekt är inte en så väsentlig parameter att man vill baka in just den i mallnamnet. --LA2 (diskussion) 10 april 2018 kl. 02.01 (CEST)

Modulen är redan klar med all info vi har i dagsläget. Moduler har flera fördelar gentemot endast mallkod, både för enklare och mer komplicerad logik, så det finns ingen anledning att inte använda modul redan från början. Om du för egen del föredrar att bygga prototypmallar med mallkod så är du fri att göra det, förstås, då är det bara att justera modulkoden. Att använda en uppsättning mallar med lite avvikande mallnamn för genus, komparerbarhet och annat som i detta fall aspekt är naturligt och följer samma linje över i princip samtliga malluppsättningar som används. Jag ser ingen anledning att ha något undantag för just ryska verb. Det finns inget egenvärde i att begränsa mallen till endast en, dokumentationen blir knappast mer komplicerad. Jag upplever att avgränsare mellan presens och preteritum bryter mot hur gängse mallar ser ut, och något undantag för just denna mallen ser jag inte något behov av. Det är så våra grammatikmallar ser ut och fungerar. Om du inte gillar det, så är det en fråga som går utanför den här specifika tabellens utseende. ~ Dodde (diskussion) 10 april 2018 kl. 02.24 (CEST)

En detalj som var ny för mig var att perfektiva verb aldrig har presensparticip. Med vår senaste layout, blir det alltså en rad som försvinner. Detta talar till fördel för att ha två olika mallnamn (och tre färre parametrar i ru-verb-pf). Det hittills enda exemplet, читать, är ju ett imperfektivt verb och åskådliggör alltså inte detta faktum. En kvarvarande fråga är vilken ordning de 3 eller 6 sista parametrarna bör komma? Kanske i läsordning, så att 13-14-15 är presensparticip och 16-17-18 är preteritumparticip? I prototypen hittills är det lite annorlunda (13-15-17 och 14-16-18). --LA2 (diskussion) 18 april 2018 kl. 22.09 (CEST)

Bra. Föreslår du att preteritum particip är 16-17-18 i impf-mallen och 13-14-15 i pf-mallen? Eller ska de båda mallarna se exakt lika ut, bara att i pf-mallen så visas streck i de tre presentparticiprutorna, och preteritumparticipen har 16-17-18 i båda mallarna? ~ Dodde (diskussion) 19 april 2018 kl. 20.22 (CEST)

Mallen ser bra ut (jag tittade på читать nu 2018-04-22). Det är bra med någon slags visuell gräns mellan presens/preteritum/imperativ/particip men exakt hur den utformas grafiskt har jag ingen stark åsikt om, men det är så klart bra om det är samma stil överlag på alla språkmallarna.

Övriga kommentarer:

• Tabellen är kompakt och lättläst, bra jobbat!
• Att ha separata mallnamn för pf/impf är lättare för mig som erfaren redigerare, men möjligheten att skapa en mall utan att behöva ange all information kan underlätta för nya användare och det är viktigt.
  • Ett edge-case: Jag vill minnas att en del verb (ffa några som slutar på -овать) kan fungera både som perfektiva och imperfektiva. Jag vet inte om man ska ha en kombinerad "pf/impf"-mall för det eller helt enkelt visa två mallar för samma verb. Tankar/synpunkter? (Vi kan lämna det därhän i ett första steg för att inte komplicera saker.)
• Finns det möjlighet att ange betoning i tabellens "titel" ("Böjningar av чита́ть")?
  • Det finns åtminstone ett verbpar där perfektiv och imperfektiv verbform skiljer sig endast genom betoningen: среза́ть / сре́зать (se not i Lennart Wiklands "Modern rysk grammatik" (1993), i slutet kap 6.7.2e, s. 116).
  • Det finns också åtminstone två vanliga verb som i infinintivformen är identiska sånär som på betoningen: писа́ть (skriva) och пи́сать (kissa), det är bra att sklija på dem ;-).
• Att visa alla fält i båda mallarna, men att ange de former som saknas med ett streck (–) (som @Dodde gav som ett av förslagen ovan), gör det tydligt att vissa former inte finns. Jag tror det är en bra idé.
• Jag är ett stort fan av automatisering även av böjningsformerna, det gör det lättare att skapa uppslag, och för de flesta fallen fungerar det bra, men i vissa fall kommer de behöva korrigeras manuellt – och även när det fungerar så finns det som det nämnts ovan ett antal olika böjningsmöster att ta hänsyn till. Jag hjälper gärna till med dem i mån av tid.

/Elias Mossholm (diskussion) 22 april 2018 kl. 11.25 (CEST)

Engelska mallen gör det också bra som påpekar att participformernas olika böjningar återfinns på deras respektive uppslagssidor, kan vi få med det i mallen utan att den blir för tung? Alla former är förvisso länkar men det är inte klart att just participformerna (potentiellt) har en hel del relevant extra information på sina sidor. /Elias Mossholm (diskussion) 22 april 2018 kl. 11.52 (CEST)

Rörande Doddes fråga, så är svaret: ja, jag tycker "att preteritum particip är 16-17-18 i impf-mallen och 13-14-15 i pf-mallen".

För verb med dubbel aspekt fungerar kanske mallen -impf? Ru.wikt har en ru:Категория:Двувидовые глаголы med 891 sådana verb, däribland ru:абонировать (abonnera) som har både presens och preteritum particip (6 former, alltså som vår impf-mall). Enda skillnaden är att överskriften är "presens/futurum" (наст./будущ.) i stället för endera av dessa. Denna rubrik kan man ju styra med en extra parameter dubbelaspekt=, kanske?

Vad gäller betoning i grundformen, så finns parametern grundform= i Doddes mallförslag, som används i Användare:Dodde/test/ru-verb.

Fallen писа́ть/пи́сать kan vi nog hantera ungefär som svenska man (män, mannar, manar).

Vad gäller automatisering av böjningsformerna, så tänker jag att man kan skapa ett antal mallar för de olika mönstren, liknande sv-verb-ar och sv-verb-er, exempelvis ru-verb-impf-i för i-stammar och ...-impf-a för a-stammar. Dessa mallar kanske kan vara enkel mallkod som anropar den underliggande ru-verb-impf. Eller är den grammatiska logiken så komplicerad, att LUA-moduler är av nöden? Enligt mig, är detta inget som brådskar. Jag vill nog fortsätta att räkna upp samtliga parametrar, för att veta att jag får rätt resultat. --LA2 (diskussion) 22 april 2018 kl. 16.56 (CEST)

Om rutorna finns, bör de ha nummer så att de kan styras med numrerade parametrar. Om vi ska ha streck i tre rutor, som @EliasHedberg@Eliashedberg är inne på, så bör 16-17-18 styra preteritumparticipen i både pf-mallen och i impf-mallen. Annars avviker det från hur numrerade parametrar brukar hanteras. Om vi ska ha 13-14-15 för preteritumparticipen i ena mallen och 16-17-18 i den andra, så kan vi inte ha streck. Isåfall måste vi ha helt fyllda rutor (som för obestämd singular, superlativ, i svenska adjektivmallarna, se ex.vis rolig). Jag utgår ifrån att det är huvudalternativet tills vidare.

Angående betoningen. Som LA2 nämner används grundform=-parametern för detta. Jag tänker att det vore rimligt att grundform=-parametern är obligatorisk för ryska mallar, även för att säkerställa att betoning inkluderas på böjningsuppslagen som skapas halvautomatiskt genom gröna länkar-scriptet. (Detsamma lär väl f.ö. gälla även latinska mallar).

Angående dubbelaspekt, är en mall med namnet {{ru-verb-pfimpf}} tänkbart (jämför {{fr-subst-mf}})? Det vore ju bra om mallnamnet styr såväl om endera aspekten är aktuell som om båda är det för att hålla det konsekvent. Om det finns ru-verb-bättreförslag på mallnamn för båda aspekterna kan vi använda det mallnamnet istället. Modulkoden kan lätt anpassas - även för framtida förenklingar vad gäller särskilda böjningsmönster.

Angående en markant ökning av avgränsningar så anser jag att det bryter mot det gängse utseendet som vi har i våra mallar, som generellt har mycket subtila gränser. Det kan absolut diskuteras men det är i så fall en separat diskussion som bör innefatta samtliga mallar, inte bara den ryska verbmallen. En eventuell ändring skulle innebära en hel del jobb som jag känner inte är särskilt hög prioritet på, så tills vidare får vi nog nöja oss med en avgränsare till participavsnittet.

Jag stödjer LA2:s förslag rörande писа́ть/пи́сать, att använda två olika mallar för de olika uttalen av grundformen. ~ Dodde (diskussion) 23 april 2018 kl. 00.46 (CEST) ~ Dodde (diskussion) 23 april 2018 kl. 01.00 (CEST)

Jag är emot rutor som alltid ska ha streck. Låt oss hålla mallarna kompakta och eleganta. De översta 6 rutorna är ju till för presens i impf-fallet och för futurum i pf-fallet (det är bara rubriken som skiljer), vi kompenserar inte detta med 6 rutor med bara streck. Alltså kan vi ha 2 rader (6 rutor) med particip i impf-fallet och 1 rad (3 rutor) i pf-fallet (där presens particip aldrig förekommer). Likaså har vi bara 1 rad (2 rutor) med imperativ i de ryska mallarna, men motsvarande ukrainska mall kommer att ha 2 rader (3 rutor) med imperativ (eftersom där även används vi-imperativ: låtom oss...). --LA2 (diskussion) 26 april 2018 kl. 00.08 (CEST)

Ok, då gör vi så. En rad i pf-fallet och två rader i impf-fallet. ~ Dodde (diskussion) 26 april 2018 kl. 02.57 (CEST)

Jag har nu uppdaterat читать med ru-verb-impf och skapat прочитать med med ru-verb-pf, enligt ovanstående ordning. Men för närvarande placerar modulen inte participen i rätt ordning. --LA2 (diskussion) 26 april 2018 kl. 14.39 (CEST)

Ok. Nu fixat. Ser allt ut och fungerar som det ska? Jag la även till stöd för {{ru-verb-pfimpf}}, skulle du kunna testa denna också, så att den fungerar som väntat? ~ Dodde (diskussion) 26 april 2018 kl. 20.53 (CEST)

Ser bra ut. Vad gäller "pfimpf" så vill jag gärna se "impf" före "pf" när man räknar upp dessa i par, så den borde hellre heta impfpf, men namnet är hur som helst klumpigt. Jag har dock inget bättre förslag (och ingen riktig brådska att lägga till sådana verb). --LA2 (diskussion) 26 april 2018 kl. 23.01 (CEST)

Ok, jag har ändrat. Nu heter mallen {{ru-verb-impfpf}} och imperfektiv nämns före perfektiv även i tabellen bl.a. ~ Dodde (diskussion) 27 april 2018 kl. 04.02 (CEST)

Blank not är ingen not

Om man anger parametern not= och inget värde, så bör detta tolkas som att man inte alls har angett någon not. Idag skrivs "Not:" ut, följt av ingenting, och det är inte vackert. Att kunna ange not= följt av ingenting är väldigt praktiskt när en mall anropar en annan, som artikeln писать som anropar {{ru-verb-impf-1a}} som anropar {{ru-verb-impf}}, som anropar den här modulen. I sådana fall passeras nämligen parametervärden enligt metoden |not={{{not|}}}. Detta fungerar redan bra för betydelser= men inte för not=. Samma sak gäller modul:uk-verb och modul:be-verb och kanske alla moduler av detta slag. Ping @Dodde. --LA2 (diskussion) 23 juni 2018 kl. 23.00 (CEST)

Generellt gäller att en namngiven parameter utan värde ska tolkas som true och en namngiven parameter med ett streck ska tolkas som false. Det finns några fall där detta inte ändrats ännu, men enligt min mening bör det ses över vid tillfälle i de fall det upptäcks, som nu. Jag har ändrat grammatikmodulen så att "-" nu undertrycker not-rutan (och att "-" är default-värdet), du behöver alltså ändra |not={{{not|}}} till |not={{{not|-}}}. Även {{grammatik-slut}} (och alla mallar som anropar den) bör på sikt ändras, liksom andra fall där liknande situation upptäcks (ja, även parametern betydelser, alltså). ~ Dodde (diskussion) 24 juni 2018 kl. 02.46 (CEST)

Jag förstår att man kan resonera och göra så, men jag tror inte det är naturligt eller lämpligt. Andra mallar som bygger på mallar, t.ex. anropskedjan {{uk-subst-m}} - {{uk-subst}} klarar utmärkt att bara sätta |not={{{not|}}} utan att blanda in några streck. Bottenmallen uk-subst anropar helt enkelt {{grammatik-slut|3|{{{not|}}}|{{{förled|}}}}}, så där räknas ett blankt värde som inget värde. Den här modulen måste klara av samma logik. --LA2 (diskussion) 24 juni 2018 kl. 11.20 (CEST)

Grammatikmallar som anropar andra grammatikmallar är e.m.m. ingen bra idé. Det blir lätt väldigt invecklat och svårtolkat. I ett utvecklingsstadium kanske, men det bör flyttas över till en modul sedan. Jag tror att anledningen till att not= med tomt värde fungerar i grammatik-slut-mallen förmodligen beror på att scenariot grammatikmall-i-grammatikmall inte beaktats vid mallens skapande och i sken av det är not= med tomt värde snarare ett hack som råkar fungera, men som inte är en del av mallens tänkta funktionalitet. {{grammatik-slut}} borde isåfall anpassas att stödja "-". @Skalman har du nån synpunkt/invändning (och annars, kan du ändra i mallen)? ~ Dodde (diskussion) 25 juni 2018 kl. 11.26 (CEST)

@Dodde, jag har fixat så att också not=- tolkas som "ingen not". //Skal 1 juli 2018 kl. 23.19 (CEST)

En milstolpe

Alla 369 ryska verb har nu gåtts igenom och fått böjningsmönster enligt de mallar som anropar denna modul. Det blev 4285 verbformer eller 11,6 former per verb (statistik på sidan språkbalans), vilket är nära 12, som är antalet positioner med "gröna länkar" i böjningstabellen. (Alla verb har inte exakt 12 verbformer.) --LA2 (diskussion) 14 juli 2018 kl. 23.51 (CEST)