Rimordsdiskussion:-ɑːˌga

[1]

Bra fråga: även om "domsaga" och "behaga" rimmar i betydelsen att de båda verkar sluta på -ˈɑːˌga, så vet jag inte om jag spontant skulle tycka att de rimmade. Frågan är då, måste vi titta på fler stavelser, eller är det bara det att "domsaga" inte passar in här? \Mike 7 mars 2009 kl. 14.28 (CET)

Fast "domsaga" slutar inte på -ˈɑːˌga, det uttalas /ˈdʊmˌsɑːga/. Samma sak med /ˈuːˌlɑːga/ och /ˈøːverˌmɑːga/. Sidnamnet -ɑːˌga tycks konstigt, det borde vara en sida -ˈɑːga (för /ˈjɑːga/, /beˈhɑːga/, etc.) och en -ˌɑːga. /Fenix 7 mars 2009 kl. 15.12 (CET)

Så du förordar att sidorna bör namnges efter sista betonade stavelsen, oavsett om det är grav eller akut? \Mike 7 mars 2009 kl. 18.04 (CET)

Vi ska förstås ta hänsyn till accenten. Problemet är nu att sv-wikt inte följer vedertagen praxis för att märka ut accent i IPA, varken den svenska standard som återfinns i Norstedts uttalslexikon (och, aningen modifierat, i Svenska Akademiens språklära) eller den vanliga IPA-standarden. Enligt standarden i Norstedts blir det /ˋdʊmˎsɑːga/ (uttalen där anges dock grovfonetiskt och inte fonematiskt, sålunda [ˋdʊmː~ˎsɑːga] i direkt citat), enligt vanlig IPA torde det skrivas /ˈdʊ̀mˌsɑ̀ːga/. På sv-wikt rekommenderas i nuläget tydligen tecknet för sekundär betoning (även om stavelsen inte har någon sekundär betoning) för att visa att föregående stavelse är grav. Enligt detta system kan man alltså inte återge ord med grav accent utan sekundär betoning eller sådana med sekundär betoning och akut accent. /Fenix 7 mars 2009 kl. 21.55 (CET)

Fenix: Var hittar du den rekommendationen? Min uppfattning är att du i de flesta fall har placerat accent-tecknen just på det sättet som rekommenderas i Stilguiden förutom i /ˈjɑːga/ som väl ska vara /ˈjɑːˌga/ då jaga och behaga väl inte rimmar. Spontant skulle jag även skriva /ˈøːverˈmɑːga/ istället. Om du nu inte anser att detta är direkt felaktigt, så om jag förstår ditt förslag så behöver alla sidnamn börja med ett accenttecken? -ˈɑːga (behaga, domsaga etc.), -ˈɑːˌga (jaga, laga etc.). Jag är på inget sätt särskilt påläst när det gäller detta så toppen med mer diskussion om det. Mike, jag håller inte med om att behaga och domsaga inte rimmar. Beakta följande takt (streck/stavelse motsvarar ett taktslag vardera):

dam--dadam--dadam--beha-ga-

dam--dadam--dadam-dom-sa-ga-

~ Dodde 9 mars 2009 kl. 04.02 (CET)

Dodde: Jag antar man kan (poetisk frihet och så) få "behaga" och "domsaga" att rimma, men jag håller inte med om att de rimmar i grundutförandet. Fenix: vad jag funderade på var att du föreslog en sida -ˌɑːga. Vad jag i min naivitet hade tänkt var väl snarare -ʊmˌsɑːga, så att titeln börjar med ˈ-betonat vokalljud (eller då möjligen -ˈʊmˌsɑːga; att jag undertryckte ˈ-tecknen berodde på att jag tänkte att varenda sida ändå skulle komma att börja på det... kanske en riktigt dum förenkling, förstås). Vidare: att jag lade in ˌ där jag lade dem (för ˈjɑːga etc) berodde på att jag satt och funderade på hur jag brukar säga det. Jo, jag lägger in en bibetoning på infinitiv-a. Men så ställde jag också frågan: "står nu alla ˌ-betoningsmarkörer på rätt ställen"? Händer inget så försöker jag ibland provocera folk till att titta till saker. \Mike 9 mars 2009 kl. 10.23 (CET)

Skrivet innan inlägg 10.23 Saken är den att jaga inte har någon sekundär betoning, därför blir det fel att sätta ut tecknet för sekundär betoning för att märka ut skillnad i accent. Domsaga har primär betoning på första stavelsen och sekundär på andra, och behaga har primär betoning på andra stavelsen. Accenten är en annan sak: domsaga och jaga har båda grav accent (men olika betoning) och behaga har akut accent (jag skrev bara ut betoningen och utelämnade accenterna i mitt första inlägg, det ska alltså vara /ˋjɑːga/, /beˈhɑːga/ och /ˋøːverˎmɑːga/ enligt den svenska praxisen). Vi måste kunna skilja betoning och accent från varandra när vi använder IPA. Sedan kompliceras just detta med rimmen av att man väl kan bortse från accenten (och förstärka bibetoningen) på vers. /Fenix 9 mars 2009 kl. 11.45 (CET)

Svar till Mike: Bibetoning på infinitiv-a, det innebär alltså att du skulle betona andra stavelsen i jaga på samma sätt som andra stavelsen i domsaga? (Eller uttala domsaga med två huvudtryck, alltså som två ord?) Det är åtminstone inte rikssvenskt uttal (jag hänvisar om inte annat till Norstedts uttalslexikon). /Fenix 9 mars 2009 kl. 11.45 (CET)

Ok, då synes det mig som att Wiktionary:Stilguide/Uttal saknar en hel del information - den nämner överhuvudtaget inte ˋ eller ˎ . Och tyvärr har jag väl litat på den sidan... Det torde då betyda att vi borde planera om namngivningen i rimords-namnrymden helt och hållet. Men som synes så har jag bevisligen inte kunskap nog att utveckla ett bättre system... (pga okunskap + sammanblandning med egen dialekt/lokalt uttal). \Mike 9 mars 2009 kl. 12.19 (CET)

Menar inte Fenix ˈ och ˌ, och inte ` och ˎ, i /`øːverˎmɑːga`/? "85" 9 mars 2009 kl. 16.24 (CET)

Jag menar ˋ och ˎ för grav accent (notera att ˋ är ett eget tecken i Unicode, U+02CB). ˈ och ˌ är tecknen för primär respektive sekundär betoning i IPA, och har alltså inte egentligen med accent att göra. För att uttrycka skillnaden i accent i svenskan måste man precisera ytterligare: det som torde vara svensk praxis (Norstedts uttalslexikon (NSU) och Svenska Akademiens språklära (SAS)) är att betoning med akut accent markeras med vanligt ˈ utan modifikation, medan betoning med grav accent markeras med ˋ. (NSU använder ˎ för att markera sekundärbetoning med grav accent, medan SAS förenklar och skriver ˌ för sekundärbetoning oavsett accent.) /Fenix 9 mars 2009 kl. 20.04 (CET)

Mike: Tyvärr är det nog en del som måste göras om ifall vi ska följa IPA-standard (dock är nu som sagt just ˋ och ˎ inte det enda alternativet, men möjligen det rimligaste). Vad gäller det andra problemet med rimmen, hur accent och betoning påverkar, skulle man kanske kunna ha se även-länkar där det framgår att man även kan rimma dessa; möjligen kan man också ha det under olika rubriker på samma sida. /Fenix 9 mars 2009 kl. 20.04 (CET)

(efter red.konflikt) Jag anser att samtliga av jaga, laga, magra, leka, hoppa, anden (best. form av ande, dvs. inte fågeln) (som används i exemplet i stilguiden) osv. har samma accent och betoning /'ja:,ga/ resp /'an,den/, medan anden (best. form av and) har samma accent och betoning som "haga" i "behaga" /'anden/ resp /be'ha:ga/. Även om frågan är ställd till Mike, så ja, jag ger "ga" i "jaga" samma accent och betoning som "sa" i "domsaga", och utgår ifrån att det är detsamma för Mike. I sammansättningar vill jag särbehandla varje del för att ta bort problem med tvetydighet, så jag ser det som att domsaga har två huvudbetoningar, en för "dom" och en för "saga" /'dom'sa:ga/ /'ö:ver'vä:ga/, men /'underförs'tå:/ om den andra betoningen ligger på den avslutande stavelsen. Utan detta sätt att resonera så tror jag antingen att vi får leva med en onödig tvetydighet i uttalsanvisningarna, eller att vi får använda ett helt annat uttalsanvisningssystem. Frågan är väl om ett sådant isåfall ens skulle vara begripligt för någon. ~ Dodde 9 mars 2009 kl. 20.20 (CET)

Sammansatta ord har inte två huvudtryck, utan ett huvudtryck och ett bitryck (se t.ex. SAS, sid. 20-21), och grav accent måste inte innebära bitryck på följande stavelse (jämför SAS, och för specifika uttalsangivelser se NSU). Jag tycker att vi ska använda ett vedertaget uttalsanvisningssystem som kan uttrycka svenskt uttal (nuvarande klarar inte att skilja på bitryck och grav accent och kan alltså inte användas för ord som har bitryck och akut accent) och jag ser ingen fördel i att fortsätta använda IPA-tecken felaktigt. /Fenix 9 mars 2009 kl. 22.13 (CET)

Har tyvärr inte tillgång till SAS. Jag är i och för sig mycket för om Wiktionary kunde ansluta sig till ett vedertaget system. Jag känner dock att jag inte har så mycket att bidra i där. Vad jag hittills har gjort är att försöka tolka Peter Isotalo när han var aktiv här i sitt arbete med uttalsguiden här på Wiktionary och att i möjligaste mån anpassa de uppslag som fanns och som hade uttalsangivelser... Att ändra uttalsguiden och uppslag som redan har angivet uttal är fråga om ett jättearbete... tyvärr är det inget arbete som minskar med tiden. Men har du kunskapen att grundligt/utförligt förbättra uttalsguiden så är iallafall jag mycket positiv till det. Tyvärr har jag mycket som händer IRL så jag är rädd att jag inte kommer att kunna vara jätteaktiv i processen. Det är hur som helst viktigt att befintliga uppslag med uttalsangivelser ändras i samband med att uttalsguiden uppdateras. ~ Dodde 10 mars 2009 kl. 02.18 (CET)

Ja, först får man ju utarbeta vilket system vi ska följa (jag lutar åt NSU:s, men detta får man ju överväga noggrant först). Sedan får man ju förstås lov att ändra. Misstänker att det inte finns något lätt sätt att göra detta med en bot heller. Kan man på något bra sätt söka efter artiklar i Svenska-kategorin efter mall:uttal med ipa= och ˌ-tecknet för att se om man kan fånga upp hur många och vilka artiklar det gäller? Jag försökte göra en sökning efter ˌ men den ville av någon anledning inte söka i huvudnamnrymden. Finns det något externt verktyg man kan använda? (Förresten får jag nog medge att man kan uttala med visst tryck, ett svagt bitryck skulle jag tro, på andra stavelsen i t.ex. infinitiver. Frågan är vad som förklarar en sådan skillnad, vet inte riktigt om det rör sig om någon slags fri variation eller om det på något sätt skulle vara bundet till något, t.ex. satsintonationen, men det är ju hur som helst inte fonematiskt och alltså inget vi behöver ta ställning till.) /Fenix 10 mars 2009 kl. 21.05 (CET)

Fenix, du är nog den enda aktiva på svwikt just nu som är tillräckligt insatt i frågan för att kunna göra en rimlig bedömning om vilket system som blir bäst att använda oss av. Det finns nog inget bra sätt att ändra själva uttalsanvisningarna med bot. Det finns närmare 1500 uppslag som innehåller uttalsmallen [2], och merparten av dessa torde väl vara svenska. Ett antal av alla uppslag som använder uttalsmallen (hälften?) har väl bara en stavelse och berörs inte. Jag gissar mycket grovt att 600 svenska uppslag och 200 uppslag på andra språk berörs. Vill man kan man ladda ner en dump och göra en exakt sökning på en given söksträng med regex. När det gäller accenter och huvud- och bitryck så är det inte bara uttalsangivelser som ges med "ipa="-parametern, utan också de som ges med "enkel="-parametern. Skillnaden mellan dessa är ju vilka fonemiska tecken som används för att beskriva ljuden, medan accent- huvud- och bitryckstecken ges på motsvarande sätt i de båda systemen (men med olika typografiska tecken). ~ Dodde 11 mars 2009 kl. 05.20 (CET)

Jag gjorde en sökning i den senaste databasdumpen med AWB och fann 212 sidor med ˌ-tecknet, varav ett fåtal inte är svenska. Dock svårare att söka efter det förenklade systemet, men den gav 174 träffar som har enkel= men inte ipa=. /Fenix 12 mars 2009 kl. 19.10 (CET)