Wiktionarydiskussion:Stilguide/Grammatik/Ryska

Kan man utelämna kortforms- och kompareringstabellerna?

Jag skapade precis uppslaget för беспроводной ("trådlös") men är lite osäker på vad kortformerna och komparativformerna ska vara (jag är osäker på om de alls används, även om kortformerna nämns på multitran.ru, men jag vet inte om de är automatiskt skapade och hur tillförlitlig källan är) – går det att ta bort de tabellerna tills någon fyllt i dem?

Elias Mossholm (diskussion) 5 december 2013 kl. 12.14 (CET)

Det enklaste sättet är att sätta dom aktuella parametrarna till ?. Jag gjorde det på беспроводной. Jag vet inte om det är optimalt, men det är i alla fall inte fel. Vi gör samma sak för svenska. Om du inte tror att man skulle kunna tolka det som att kortformerna inte existerar kan man förstås dölja dom delarna. För övrigt tycker jag att det verkar konstigt att dom är separata tabeller - går det inte att kombinera dom? //Skal 5 december 2013 kl. 13.57 (CET)

Ok, då kör jag också på frågetecken.

Det skulle nog gå att sätta ihop tabellerna, kanske så här (fast med rätt färger och formatering):

Böjningar av adjektiv	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Nominativ	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Genetiv	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Dativ	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Ackusativ	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Instrumentalis	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Lokativ	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Kortformer av adjektiv
Kortform	Celltext	Celltext	Celltext	Celltext
Komparering av adjektiv	Attributiv		Predikativ
Komparativ	Celltext		Celltext
Superlativ	Celltext

Elias Mossholm (diskussion) 18 december 2013 kl. 14.28 (CET)

Så, nu ligger en sammanfogad version av {{ru-adj}}-tabellen på тест-мокрый, jämför med nuvarande på мокрый. Synpunkter och kommentarer uppskattas. /Elias Mossholm (diskussion) 20 december 2013 kl. 11.01 (CET)

Det ser ganska bra ut. Vid tillfälle bör formerna också länkas (med {{länka}}). //Skal 20 december 2013 kl. 11.28 (CET)

Ok. Om ingen annan har något att invända så ersätter jag gamla mallen med den nya och så lägger jag till {{länka}} så småningom. /Elias Mossholm (diskussion) 21 december 2013 kl. 16.31 (CET)

Utseendet på mallen på Mall:ru-adj ser fortfarande ut som tidigare – är det för att den text som inkluderas från Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Ryska cachas? Behöver det åtgärdas manuellt på något sätt eller löser det av sig själv de närmsta timmarna/dagarna? /Elias Mossholm (diskussion) 21 december 2013 kl. 16.55 (CET)

I och med att ovanstående exempel kommer tas bort/göras om så lägger jag in före- och eftervarianter här för dem som vill lägga sig i diskussionen i efterhand:

Före -----

Så här såg mallen ut innan vi slog ihop den till en tabell.

Böjningar av мокрый	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Nominativ	мокрый	мокрое	мокрая	мокрые
Genitiv	мокрого	мокрого	мокрой	мокрых
Dativ	мокрому	мокрому	мокрой	мокрым
Ackusativ	мокрый/мокрого	мокрое	мокрую	мокрые/мокрых
Instrumentalis	мокрым	мокрым	мокрой	мокрыми
Lokativ	мокром	мокром	мокрой	мокрых

Kortformer av мокрый	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Kortform	мокр	мокро	мокра	мокры

Komparering av мокрый	Attributivt	Predikativt
Komparativ	?	?
Superlativ	мокрейший

Efter -----

Så här såg mallen ut efter att den slagits ihop till en tabell (liknande tabellen för svenska adjektiv).

Böjningar av мокрый	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Nominativ	мокрый	мокрое	мокрая	мокрые
Genitiv	мокрого	мокрого	мокрой	мокрых
Dativ	мокрому	мокрому	мокрой	мокрым
Ackusativ	мокрый/мокрого	мокрое	мокрую	мокрые/мокрых
Instrumentalis	мокрым	мокрым	мокрой	мокрыми
Lokativ	мокром	мокром	мокрой	мокрых
Kortformer	Maskulinum	Neutrum	Femininum	Plural
Kortform	мокр	мокро	мокра	мокры
Komparering	Attributivt		Predikativt
Komparativ	?		?
Superlativ	мокрейший

/Elias Mossholm (diskussion) 22 december 2013 kl. 00.05 (CET)

Skal, angående att lägga till {{länka}}-mallen så har Fenix en poäng i den diskussion han och Dodde hade för några år sedan på diskussionssidan för {{Mall:ru-adj}} i att den kan krocka med betoningsangivelserna. Det snyggaste vore förstås om betoningen stod rätt utskriven samtidigt som länken länkade direkt till rätt sida utan betoningstecken men om jag förstår det rätt så fixar inte {{länka}}-mallen det (men det kanske har ändrats sedan den diskussionen, den är trots 5 år gammal). Men kanske kan man börja med att automatiskt omdirigera uppslagen med betoning till de utan betoning? Alternativt bot:en/bot:arna som lägger upp böjningsuppslagen kan rätta till länken när den går igenom böjningstabellerna?

(Betoningen är till stor hjälp i tabellerna eftersom den ofta varierar mellan positiv och komparativ/superlativ för adjektiv och även mellan kasus och numerus för substantiv och mellan tempus för verb.) /Elias Mossholm (diskussion) 23 december 2013 kl. 07.38 (CET)

Om det är fel att skriva ut betoningen i en text så bör vi nog inte omdirigera därifrån heller. Är det mkt lätt att ta bort betoningen automatiskt? Jag föreslår i så fall att vi hittar på en speciallösning med en modul.

Jag kan skriva modulen om du förklarar vilka ändringar som ska göras. //Skal 23 december 2013 kl. 15.35 (CET)

Vid en första anblick borde det vara hyfsat lätt att ta bort betoningen automatiskt – sök efter akut accent (U+0301) som föregås av valfri kyrillisk vokal (Аа, Яя, Ээ, Ее, Ыы, Ии, Уу, Юю, Оо och Ёё; om du vill kan jag spec:a Unicode-numren, säg till i så fall) och ta bort den så borde det bli bra. Så länge vi håller oss till vokaler (och det är bara dem vi sätter ut betoning på så vitt jag vet) kan inte ens makedonskans Ѓ/ѓ ställa till det (det enda tecken jag hittat när jag tittat igenom Unicode-dokumentationen för kyrilliska tecken, som skulle kunna ställa till det [UPPDATERING: det finns även Ќ/ќ, men inte heller den kan ställa till det]). Detta borde i så fall funka för alla språk som skrivs med kyrillisk skrift, inte bara ryska mallarna. God jul! :-) /Elias Mossholm (diskussion) 24 december 2013 kl. 12.55 (CET)

Jag har ganska mkt att göra just nu utanför Wiktionary. Påminn mig om jag inte har gjort något den 15 januari. //Skal 26 december 2013 kl. 20.06 (CET)

@Eliashedberg, jag har skrivit en modul Modul:cyrl med vilken man kan ta bort den akuta accenten U+0301 som föregås av de kyrilliska vokalerna du angett ovan.

I Wikipedia-artikeln pratar dom också om "precomposed characters". Finns det några sådana som är relevanta i det här sammanhanget?

Jag föreslår att vi flyttar diskussionen till Moduldiskussion:cyrl om det blir mkt att fixa. //Skal 29 december 2013 kl. 20.17 (CET)

@Skalman, strålande! Förkomponerade tecken ska inte vara något problem men det verkar som om accenten söks i fel ordning. Vi kan fortsätta diskussionen på Moduldiskussion:cyrl som du föreslog, jag har kommenterat båda ämnena där. /Elias Mossholm (diskussion) 30 december 2013 kl. 09.54 (CET)

Hur redigera existerande mallar eller skapa nya?

1. Hur gör man för att redigera de mallar som redan finns?

   Du går till mallsidan och trycker på redigera-knappen. Sedan försöker du förstå den ganska komplicerade koden där och ändra den. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

   Hahaha, bästa svaret på länge :-), tack, jag gör ett försök framöver. /Elias Mossholm (diskussion) 20 december 2013 kl. 09.32 (CET)

2. Hur skapar man nya mallar?

   Samma idé, men du skapar den komplicerade koden själv. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

3. Hur testar man att det man gjort verkligen fungerar innan man lägger det "live"?
   • Finns det någon sandlåda för mallar under utveckling eller är det "security by obscurity" som gäller (att inte annonsera att de finns / att skapa ett alternativt namn under utvecklingsperioden, så att ingen använder dem oavsiktligt och kanske har sönder uppslag för att mallen är trasig)?

     Vid större/svåra förändringar rekommenderas att man kopierar in all kod i en ny testmall (antingen [Mall:ru-subst/test] eller [Användare:Eliashedberg/ru-subst]), testar att det funkar som väntat och sparar sedan över till den riktiga mallen. Om man utvecklar en ny mall räcker det om man gör det tydligt på själva mallsidan att den är experimentell/under konstruktion. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

Några saker jag skulle vilja göra eller få gjorda:

• Det vore praktiskt om mallarna automatiskt tog hand om att ändra "ы" till "и" efter к, г, ш, ж, ч och щ (t.ex. så att plural nominativ av "щука" automatiskt blir "щуки" i stället för "щукы").

  Detta är omöjligt/mycket svårt att göra med vanliga mallar. Vi har brukat lösa sådant genom att antingen skapa en ny mall särskilt för det eller ange någon parameter fog=и eller pluraländelse=и eller något sådant. Slutligen skulle ett alternativ vara att använda moduler för mallar (än så länge inte öht använt på sv-wikt, men används mkt flitigt på t.ex. en-wikt). Jag skulle gärna se att vi går mot att använda moduler i framtiden, men jag har inte orkat sätta mig in i det, och ingen annan heller. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

• Om ett adjektiv slutar på "-ий" utan att föregås av к, г, ш, ж, ч eller щ så ändras automatiskt alla ändelser så att de blir mjuka. Skulle det vara några adjektiv som är mjuka vars stam slutar på к, г etc. så får man ange det manuellt med något attribut (typ "mjuk böjning" eller vad den korrekta grammatiska termen må vara).

  Igen - detta är svårt att göra ãutomatiskt med vanliga mallar. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

• (Spin-off av punkten ovan) Det vore praktiskt att kunna ange om ett adjektiv har mjuk ändelse med ett attribut i stället för att ange första ändelsevokalen manuellt för alla tre genus + plural.
• Bygga vidare på {{ru-subst-m}} och skapa motsvarande {{ru-subst-n}} och {{ru-subst-f}}.

  Här får man förstås titta på hur man bäst löser de olika böjningsmönstren som finns (neutrum-ord på "–амя", feminina och maskulina ord som slutar på mjuktecken, feminina ord på "-ия", neutrum-ord på "-ие" o.s.v.) – om de ska heta egna namn eller bara ha extra attribut, hur man bäst bygger böjningsmönstren samt vilka böjningsmönster som behövs.

Jag misstänker att de övriga svenska mallarna och, i den mån ryskan har egenskaper som inte täcks av dem, engelska wiktionarys ryska mallar kan vara till stöd (kanske också mallar på de de slaviska upplagorna av wiktionary eller hos stora wiktionary-språk som tyska och franska). För att få en överblick över vilka böjningsmönster som skulle behövas så kan även en vanlig grammatika vara till god hjälp.

Ett alternativ är definitivt att försöka kopiera över en-wikts ryska mallar. De har antagligen redan löst problemen du beskriver ovan. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

• Slå ihop adjektivtabellerna till en enda, enligt diskussionen ovan med Skal.

Elias Mossholm (diskussion) 18 december 2013 kl. 15.11 (CET)

Jag har svarat på (nästan) varje punkt direkt ovan. //Skal 18 december 2013 kl. 23.56 (CET)

Tack! Elias Mossholm (diskussion) 20 december 2013 kl. 09.32 (CET)

Korrekt förtydligande av när lokativ-у används?

Jag var på väg att skriva om…

lokativ= (anges utan värde)

Anges för de substantiv som får ändelsen -у́ efter prepositionerna на och в.

till

lokativ= (anges utan värde)

Anges för de substantiv som får ändelsen -у́ efter prepositionerna на och в när de anger befintlighet (jmf "она интересована в шка́фе" – "hon är interesserad av skåpet" och "она интересована в шкафу́" – "hon är interesserad (och befinner sig) i skåpet").

…men jag har svårt att hitta tillräckligt många och/eller tillräckligt tillförlitliga källor på att det stämmer. Jag har för mig att det var så jag lärde mig regeln en gång men jag vill inte gärna införa felaktigheter i mallbeskrivningen.

Det som talar emot formuleringen är att vissa feminina ord också ingår i den här klassen, men med betonad -и́-ändelse i stället, och där finns det åtminstone ett exempel på ett fall när betydelsen inte uppenbart visar på befintlighet "быть в слеза́х", "vara i tårar".

Det som talar för formuleringen är att det stämmer i de flesta fall (alla jag kan komma på bortsett från tårexemplet ovan) och att det ryska namnet på formen är "platskasus" ("местный падеж"), det är det f.ö. även på engelska där man skiljer på "prepositional case", som vi på svenska kallar "lokativ", och "locative case", som är de fall då ordet får -у́ eller -и́ som ändelse.

Mer info här:

• StackExchange – Russian Language (beta) – härifrån tog jag skåpexemplet ovan, en allmän diskussion om -у́ och -и́ -formerna
• Большой толковый словарь på Gramota.ru – слеза – motexemplet med "i tårar"

/Elias Mossholm (diskussion) 20 februari 2014 kl. 13.07 (CET)

Jodå, enligt frågelådan hos [www.gramota.ru], som får anses vara tillförlitlig, står det att "местный падеж" används i samband med platsangivelse och, mer sällan, vid angivande av tiden för en händelse: Sökning på "местный падеж" i Gramota.ru:s frågelåda /Elias Mossholm (diskussion) 20 februari 2014 kl. 13.10 (CET)

@Eliashedberg, I am russian and it seems to me wrong to call the prepositional case as the locative case in the templates because they are different cases. In Russian there are six standard cases (nominative, genitive, dative, accusative, instrumental, prepositional), which we usually learn in school, but some words also have forms in other irregular cases and some specialists distinguishes such cases as (although they are controversial):

• locative (в лесе лесу, в шкафе шкафу́, в гробе гробу, в аде аду, в рае раю...),
• partitive, [replaceable by the genitive] (выпить чаю, положить сахару, насыпать пороху, хлебнуть квасу,..),
• vocative (old vocative (отче, Боже) and new vocative (мам, пап, бабуль, дедуль, Надь, Тань, Лёш...)),
• ablative, [replaceable by the genitive] (из лесу, из дому, с возу,..),
• translative (выбиться в люди, из грязи в князи, пойти в космонавты,..),
• expectative? (ждательный падеж), [sometimes replaceable by the accusative] (ждать письма, ожидать хорошей погоды,..),
• ? (лишительный падеж) (не знать правду правды, не иметь право права, не иметь возможность возможности,..),
• cases for count... (три чАса часА,..)

See categories for examples of some irregular cases:

• en:Category:Russian nouns with locative
• en:Category:Russian nouns with partitive
• en:Category:Russian nouns with vocative
• en:Category:Russian nouns by case form

P.S. "она интересована в шкафу́" is wrong sentence, nobody speaks so.

— Sobloku (diskussion) 8 augusti 2017 kl. 02.33 (CEST)