Wiktionarydiskussion:Stilguide

Definition från Wiktionary, den fria ordlistan.
Hoppa till: navigering, sök

Jag slänger in en notis på svenska wikipedias bybrunn om att vi arbetar förfullt med stilguiden här i fall flera är sugna på att medverka. Kanske kan det dra hit lite fler folk mer permanent. // Wellparp 13 oktober 2004 kl.15.40 (UTC)

Fråga från en nybörjare, beträffande översättningar. Om t ex "två" har en finsk översättning, skrivs den finska översättningen in som en självständig uppslagsterm eller sker det med någon sorts automatik? Utveckla även det tack. En annan fråga, hur skiljer ni på brittisk och amerikansk engelska? Xauxa 7 november 2004 kl.20.44 (UTC)

Hej! Din första fråga förstår jag inte riktigt. Två på finska heter kaksi och detta står med i listan översättningar för två. Uppslagsordet kaksi är helt självständigt och innehåller information om detta ord (t.ex. uttal och etymologi). Detta måste skivas in för sig. När det gäller översättningar på ordet kaksi behövs ingen lista med andra språk eftersom det räcker att hänvisa till det svenska ordet två där översättningar finns. Är detta svar på din fråga? Olika varianter på språk visas i språkrubriken genom att skriva "Engelska (USA)" eller "Engelska (Storbritannien)". Olika namn på språk finns i Wiktionary:Stilguide/språknamn. // Wellparp 7 november 2004 kl.21.35 (UTC)

Ja, det tror jag. (Jag tog det finska exemplet bara för att välja något, hade inte sett just det). Jag satt och förde in lite spanska översättningar på räkneord och då fick jag även skapa nya söktermer med de spanska orden, men det är tydligen så det går till. Men då, om jag sedan tittar på den spanska termen, som ju inte har förklaringarna, då får jag inte den engelska termen förrän jag gått till den svenska via länken, eller hur? Xauxa 7 november 2004 kl.21.42 (UTC)

Ja, det stämmer. Anledningen är att slippa massa dubbelarbete (en lösning skulle vara att skappa mallar för detta, vilket naturligtvis tål att diskuteras). // Wellparp 7 november 2004 kl.21.46 (UTC)

Adjektivguide[redigera]

Har börjat skissa lite grand på svenska adjektiven (igen:) Vi har nu en "dubbel" mall i form av mall:SvensktAdjektivGrammatik resp. mall:AdjektivGrammatik (i den senare behöver anv. inte lägga in hakparenteser, det är skillnaden mellan dem), och vi har en mall som jag i brist på bättre namn lade på mall:OkomparabelGrammatik... Frågan är: ska vi rekommendera att man redovisar adjektiv som kompareras med mer och mest i en specialgjord tabell, eller i samma som de "okomparabla", bara med notering utanför tabellen att man använder "mer och mest för komparering"? \Mike 26 januari 2005 kl.22.11 (UTC)

"Se även"[redigera]

Var bör man lägga in en eventuell "Se även" eller "besläktade ord" eller liknadne rubrik? Den bör nästan ligga sist av praktiska skäl, men då bryter den av mot den övriga fina alfabetiska ordningen... \Mike 26 januari 2005 kl.23.32 (UTC)

wiie?

Grundformer[redigera]

Till att börja med skulle jag vilja presentera mig. Jag heter Peter Isotalo, är heltidsstudent och deltidsbrevbärare som just håller på att avsluta komvuxstudier med sikte på studier i kinesiska på SU till hösten och går under pseudonymen karmosin i dom flesta internetsammanhang. Jag har använt Wikipedia i ett par månader nu och har precis upptäckt Wiktionary-projektet och eftersom jag är en hejdundrandes språknörd ser jag verkligen fram emot att få mycket gjort här.

Nu till diskussion:

Är det verkligen rimligt att vi har artiklar för mer än bara grundformer av ord? Att länka böjningar direkt till huvudartiklarna verkar som en mycket bra idé, men att upprätta separata sidor för varenda böjningsform kommer väl ändå ta alldeles för mycket tid och möda i anspråk. Dessutom uppstår en hel del fall där vissa ords böjningsformer sammanfaller med andra ords grundformer, något vars underlighet mycket tydligt framgår i t.ex. artikeln för kors. Här har t.o.m. grundformen för 'kors', som väl ändå måste vara den mest relevanta, hamnat under noteringen om dom ord råkar vara böjningsformer av andra ord.

Så varför tillämpar vi egentligen denna metod istället för att bara ha en artikel per ord?

karmosin - 3 februari 2005 kl.00.12

Ok, Karmosin, jag ska göra vad jag kan här:)
  1. Vi ansåg att det var bra att göra artiklar av böjningarna därför att man dels skulle ha en naturlig plats att lägga uttalsanvisningar på, och dels för att underlätta infogning av ord på andra språk med samma stavning som en svensk böjningsform. (Jfr. token - ok, artikeln finns inte f.n.)
  2. Att grundformen för kors hamnat under böjningarna kan man förstås ha synpunkter på :) Nu när du påpekar det, så tror jag jag håller med dig om att det inte är lyckat (även om jag känner mig skyldig till den artikeln :)
  3. Tyvärr fungerar inloggningssystemet så att man måste skaffa ett nytt konto för varje projekt eller språk man vill skriva på. Så även om du har ett konto på wikipedia, så måste du skapa ett nytt konto här. Det finns funderingar på hur det ska lösas, men ingen verkar ha tagit tag i det hela. (Länkar till diskussioner om det finns f.ö. på m:Single login)
  4. Och slutligen så får jag hälsa dig välkommen hit, och hoppas att du ska trivas :)
\Mike 3 februari 2005 kl.09.11 (UTC)
Varmt välkommen hit! Tyvärr har inte svenska wiktionary UTF-8 än så det går ännu inte att skapa artiklar med t.ex. kinesiska namn. Till din fråga om böjningar. Fördelen med att ha en artikel per böjningsform är att man där kan ha uttal, morfemuppdelning, avstavningar etc. Nackdelen är som du anger tid och möda, men detta kan avhjälpas med automatgenerering. Detta tål att diskuteras. // Wellparp 3 februari 2005 kl.09.21 (UTC)
Tackar för mottagandet. Inloggninsproblemet berodde på något så trivialt som att servern inte vill godta att jag hade ett användarnamn som började med en gemen. Störtlöjligt.
Innan jag fortsätter diskussionen angående separata artiklar för böjningar undrar jag om det där med kinesiska namn gäller enbart upprättandet av separata artiklar eller även för översättningar till kinesiska och japanska? Kan andra läsa om jag slänger in kinesiska översättningar till ord (förutsatt att dom har fonterna)?
karmosin - 3 februari 2005 kl. 12.03
Texterna på sidorna kan ha kinesisk och japansk text. Det är bara artikelnamn som ännu inte klarar detta. Översätt på! // Wellparp 4 februari 2005 kl.08.19 (UTC)

Åter med böjningar[redigera]

Kanske dags att ta upp diskussionen om böjningstabeller igen. Jag är fortfarande för att vi kör på samma stil som engelska wiktionary, och ser till att vi har ett upplägg som påminner lite mer om andra ordböcker. Här är det jag ser som nackdelarna med böjningstabeller:

  • Mycket tidskrävande. Även med bra mallar så tar det upp mycket tid att fylla i en hel tabell, och då i synnerhet för verb. Jag tycker det borde räcka med att vi komparerar adjektiven, sätter ut plural och bestämd form singular av substantiv, och nöjer oss med ett enkelt verbtema.
  • Eventuella konflikter om böjningsformer av ord som byta. Även om den vanligaste preteritumformen är "bytt", så börjar "böt" bli mycket populärt och fullt gångbart i många fall.
  • Fullständiga böjningstabeller är oftast onödiga för mer än enstaka exempelord. Jag föreslår att vi istället skapar en grammatikdel av svenska wiktionary dit vi kan länka för information om svensk grammatik och morfologi. Det finns gott om material att hämta från wikipedierna i det här ämnet.

Sen är det problemet med böjda former. Här är mitt förslag för lösning:

  • Alla böjningsformer som nämnts ovanför (alltså bara verbteman, komparation och bestämd och obestämd form singularis) redirectas till huvudartikeln. Finns det böjningsformer som sammanfaller med huvudformer kan vi väl helt enkelt strunta i dom. Det kommer nog bara leda till överflödig information eller rentav förvirring.

Själv skulle jag gärna se att vi hade SAOB som förebild, men jag har inte riktigt tänkt över om det kan krocka med andra målsättningar på något sätt. Jag är nyfiken på att höra vad ni andra tycker. Peter Isotalo 11 april 2005 kl.12.34 (UTC)

Lite snabba kommentarer (har lite tidsbrist för ögonblicket):
  1. jag tycker det är onödigt att skapa en massa redirecter från böjningarna
    1. det tar tid
    2. om någon vill skapa en ny artikel (för ett riktigt ord) där det redan finns en redir blir det onödigt mycket jobb
kort sagt, bättre att låta alla sådana länkar till böjningar vara röda.
Dock vill jag gärna ha länkar där; av hänsyn till läsaren. En icke svenskspråkig som försöker dechiffrera en svensk text där ordet "böt" t.ex. finns med skulle då kunna gå till den sidan och kolla "vad länkar hit" för att se vilka ord som möjligen skulle kunna ha en sådan böjningsform.
  1. Jag håller nog med om att passiven är tillräckligt regelbundna för att släppa dem.
  2. Likadant med genitiv (åtminstonde av svenska ord, engelska ord.... får ta det fall för fall.)
  3. adjektivtabellen skulle kanske kunna effektiviseras något.
  4. det är möjligt att skapa javascript som kan läggas under redigeringsrutan (via MediaWikiCopyrightwarning om jag nu inte minns fel - troligen går det med flera meddelanden som jag nu inte på rak arm vet vad de heter. jfr. interfacet på ex. hu:), som vid klickande p dem ger upphov till en dialogruta, där man exvis kan fylla i en ordstam, varvid den automatiskt lägger in en tex verbmall med ordet förifyllt - endast böjningarna återstår. Reguljära böjningar skulle förstås också kunna automatiseras... (Problem: åäö o.dyl. fungerar ej).<update="2005-04-12">Det verkar som man måste mixtra med mediawiki:Monobook.js också... jfr. tyskarnas... Någon som kan med javascript?</update>
Kort sagt: jag vill ha mycket länkar, men tycker att det inte gör någe om de förblir dröda. Passivum och genitiv är att ta i. \Mike 11 april 2005 kl.13.49 (UTC)
PS: jag har fortfarande inte hittat någon direkt konsekvent standard hos en:wikt; jag har lagt in ett antal (ganska stort misstänker jag) böjningstabeller där utan att någon har klagat ;) - jag vet inte vad du menar med att "köra samma stil som en:" - jag har en känsla av att en:s stil är en mosaik av olika stilar.
Jag har inte sett några böjningstabeller för andra än svenska ord på en:, men jag har inte gått igenom många artiklar. I vilket fall förespråkar inte deras stilguide några tabeller och det verkar inte finnas några försök till sådana. Jag återkommer med lite kommentarer på dina invändningar senare.
Under tiden kan ju ni andra ta en titt på Mall:fintabell. En mycket praktisk liten mall jag snott från en:wikipedia. Jag ska lägga in en lathund lite senare. Den gör mycket piffiga tabeller. Peter Isotalo 11 april 2005 kl.19.59 (UTC)

De är inte lika vanliga, men jag hittade på en:poser, en:zampillare - och kolla in en:Wiktionary:Index_to_Templates#Inflected_Languages_Conjugation_Tables för fler franska och italienska tabeller - åtminstone en:Template:It-conj-are verkar vara använd ganska friskt. Skillnaden mot de tabeller jag har skyfflat ut är att de franska/italienska i stort sett inte länkar någonting (och nej, jag ligger inte bakom dem :).

Här verkar det t.o.m. rekommenderas en "liten tabell" för vissa icke-engelska ords böjningar... och jämfört med fr/it är mina tabeller små :) med reservation för dden sista länken.... öhm, jag läste den nog 10 ggr, jag är fortfarande inte säker på att det gått in vad där står. Så är det uppåt väggarna, hav överseende med mig - jag borde sovit för länge sen... :(

Och just det ja, att svenska tabeller fått större spridning än it/fr skyller nog jag på att de som utvecklade fr/it-tabellerna framförallt håller på med engelska ord.... jag har, när jag varit på en:wiktionary, främst hållit på med svenska ord. Men eftersom engelska ord har i allmänhet inte lika många böjningar (det är nog en statistisk slutsats jag vågar mig på även om observationen nu råkar röra något så "ologiskt" som språk :) ) så det har aldrig varit aktuellt att skapa tabeller för de 2-3 böjningarna som finns av varje engelskt ord... och som sagt, det finns fortfarande fler engelska ord än ord på andra språk, så att du inte sett till tabellerna förklarar jag med statistik :) \Mike 11 april 2005 kl.22.34 (UTC)

Jag håller med Mike. Vi måste tänka utöver de traditionella ordböckerna. Dessa är begränsade av papperet. Med wiktionry har vi större möjligheter. Att ha artiklar för böjningsformer tycker jag är bra eftersom man, precis som Mike skriver, lättare kan dechiffrera utländska ord. Jag återkommer.... // Wellparp 11 april 2005 kl.23.53 (UTC)

En kompromiss kan vara att ha en mera snabböverblickbar böjningsförklaring som i en pappersordbok och ha kvar de mera "tunga" tabellerna i grammatikavsnittet. // Wellparp 12 april 2005 kl.22.00 (UTC)
Det tycker jag låter välidgt rimligt. Inledning får vara lite traditionell om det bara inte är en stor böjningsblaffa allt för synligt. Jag tror folk kan bli lite avskräckta. Fast måste vi ha röda länkar? Kan vi inte bara skippa att länka helt? Peter Isotalo 15 april 2005 kl.19.36 (UTC)
Jag ser inte problemet med röda länkar? Om vi tycker att färgen ser alltför j*vlig ut så går det faktiskt byta, även om vi då förlorar kompatibilitet med andra projekt. (Så personligen vet jag inte om jag skulle vilja det) \Mike 17 april 2005 kl.13.53 (UTC)
Problemet är att man inte ska ge folk länkar till artiklar som aldrig ska skrivas och som vi inte heller har några planer på att skriva. Fyller dom inget syfte är det bara onödigt att inkludera. Rödfärgen är bara ett symtom.
Det är bra att tänker nytt, men det finns inget egenvärde i att göra annorlunda. Det finns fördelar med att i viss mån efterlikna pappersordböcker eftersom det är det folk är vana vid. Känner folk inte igen sina gamla ordböcker i en wiktionaryartikel kommer dom inte vara pigga på att läsa mer. Peter Isotalo 17 april 2005 kl.23.51 (UTC)
Då har vi olika åsikter där - jag vidhåller att ingen skada sker för att det finns några dussin extra länkar, och att de till och med kan vara fördelaktiga för användaren, även om vi naturligtvis måste tipsa om möjligheten (på söksidan, t.ex.) att använda "vad länkar hit" för att se vilka ord som kan tänkas böjas till den form som skrevs in i sökfältet. Och när det gäller egenvärde, anser jag att det inte heller är ett egenvärde att göra likadant som pappersböckerna. (Vad har vi för existensberättigande om vi bara är en ofullständig kopia av vilken dussinordlista som helst? :) \Mike 18 april 2005 kl.07.57 (UTC)

Existensberättigande har vi eftersom vi är gratis och wiki. Vi behöver inte hitta på massa egenheter för att ha rätt att få finnas till.

Om vi ska länka till böjningar som i ord, så förstår jag inte vitsen med det. Få är nog intresserade av att ha en länk per ordböjning, eftersom man alltid slår upp grundformen i ett lexikon. Ska man ha sidor för samtliga böjningar så är det bäst att göra redirects av dom som inte har mer än en betydelse. För ord som kors så tycker jag det är bättre att strunta i att det råkar vara plural, obestämd form av ko, och koncentrera sig på grundformen av kors istället. Om man ska täcka upp sådana där obetydligheter så blir det inte praktiskt i längden.

Jag tycker i alla fall vi bör vänta med böjningstabellerna tills vi kommit på ett sätt att automatisera eller kanske kommit på ett smidigare sätt att klassificera ordböjningar mer generellt. Peter Isotalo 25 april 2005 kl.09.25 (UTC)

Då tror jag du, Karmosin, gör ett alltför grovt antagande om vår målgrupp, nämligen att de alltid kan urskilja ordets grundform. Jag har själv ibland behov av att kunna dechiffrera texter på franska, trots att jag egentligen inte kan det språket. Det brukar gå med ett ordentligt lexikon, men mer än 50% av arbetinsatsen består då i att försöka gissa sig fram till hur grundformen av ett ord ser ut, då det dyker upp i böjd form i texten, så att jag kan hitta det i mitt lexikon. Där har vi världens chans att specialisera oss ur läsarens synvnikel. Visst, vi har redan fördelen (ur läsarens synvinkel) att vad vi gör ska vara gratis, men för att attarahera även dem som redan äger ett lexikon (och därmed inte behöver betala ett öre för att slå upp ett ord där istället för här) så måste vi ha något mer - dessa böjningar är något åtminstone jag skulle ha stor nytta av. Att det är en wiki är faktiskt av mindre intresse för läsaren. Som sagt: vi får hit fler skribenter om vi dessutom lyckas lura hit läsare.
Att automatisera böjningstabellerna låter sig knappast göras, annat än för de regelbundna böjningarna. Men som sagt, jag har skaffat mig själv ett par hjälpmedel, om du kollar i Användare:Mike/monobook.js så finns där kod för att ge lite "länkar", som om man klickar dem så gör de åtminstone ett försök att fylla i böjningstabellerna. Testa dem gärna du också, och utveckla dem. Vi skulle kunna försöka ta reda på om de går att lägga i MediaWiki:Monobook.js och därmed fungera för samtliga (inloggade ?) användare. Vad tror du? (Jag är inte säker på att det är möjligt, men funkar det så...) \Mike 25 april 2005 kl.10.10 (UTC)
Återigen håller jag med Mike. För en som bara är nybörjare på franska är det inte lätt att veta att sommes är en böjningsform av être. I prismas franska ordbok finns inte sommes med som uppslagsord. Detta visar hur vettigt det kan vara att ha med böjningsformer. När det kommer till regelbundna böjningar tycker jag att det i ett första läge inte skadar med röda länkar. // Wellparp 26 april 2005 kl.13.02 (UTC)

En kompromiss finns om vi tittar på ordet imperialism. Här finns en kort grammatik såsom den brukar stå i vanliga pappersordböcker bredvid det fetstilta ordet i början. Längre ner har vi den fullständiga grammatiktabellen. // Wellparp 12 maj 2005 kl.07.18 (UTC)

Exempel mall för nya ord[redigera]

Hej! Jag är ny här på wiktionary och tycker att det är lite svårt att komma igång denna stilguide borde väl länkas in från första sidan. Så jag började skriva på en exempel mall för nya ord så att man vet vad det är man behöver fylla i för att ordet ska vara "klart".

Dåligt[redigera]

  1. Det är dummt att ha en så utförlig mall eftersom man kanske avskräcker folk från att lämna in beskrivningar på ord
  2. Fyller på även fast man inte vet vad det ska stå

Bra[redigera]

  1. Mer benägen att fylla på ett ord, Om man hittar en sida där det står "oooh stoppa in Synonymer här" så vill man gärna göra detta
  2. lättare att veta hur man ska göra

Detta är inte en "mall:" eftersom man vill kunna redigera i den 80.216.124.119 18 februari 2006 kl.13.26 (UTC)

Grundformer, böjningar och definitioner[redigera]

Det har uppstått en konflikt angående utformningen av artiklar som berör ord av samma ordklass där grundformer och böjningsformer sammanfaller (i skrift), som kors, kon och kor eller där etymologierna skiljer sig, som knaster. Antalet artiklar för det här har hittills varit få, men så vitt jag vet har det varit praxis att dela upp ord av skilda urpsrung och framförallt skilda grundformer från böjningsformer genom att ge dom egna rubriker. Dodde gick nyligen in och ändrade det här så att "kors", "kor-s" och "ko-rs" nu bara räknas som definitioner av samma ord, och när jag försökte ändra tillbaka så blev jag återställd. Jag har försökt ta upp det med Dodde på hans diskussionssida och blanda annat påpekat att hans modus operandi är lite väl unilateralt för att funka väl på en wiki. Han hänvisar till att hans metod är tydligare och att det finns konsensus för det eftersom det inte uttryckligen står i stilguiden att man ska skilja på ord av skilda ursprung.

Jag anser att framförallt grund- och böjningsformer absolut ska skiljas åt och inte räknas som bara någon sorts bidefinitioner av samma semantiska enhget eftersom det gör det mycket bökigare att ange uttal (som ofta skiljer sig åt), etymologi, morfem, synonymer, översättningar, etc. En variant av den här metoden används av engelska wiktionary, där man t.o.m. satt etymologirubriken högst upp och låter allt annat vara liksom underrubriker av det. Jag tycker själv att etymologin ska vara något underordnad, men främst att man inte ska försöka pådyvla läsarna att ordet "kon" i meningarna "Det står en kon på vägen" och "Kon står på vägen" bara är olika definitioner på samma ord. Mig veterligen finns det inga existerande ordböcker med etymologier som har en så opedagogisk uppdelning av sina artiklar, och det av skäl som inte har ett dugg med att dom bara är konservativa, kommersiella eller pappersbundna.

Vänligen kom med kommentarer och argument för och emot.

Peter Isotalo 13 juli 2006 kl.14.54 (UTC)

Det som avgör vilket som ryms under samma artikel på Wiktionary i dagsläget är stavningen. Det behöver inte vara samma ord. Likaväl som att det inte behöver vara ett och samma ord bara för att det tillhör samma ordklass. Att jag skulle ha påstått att "kors", "kor-s" och "ko-rs" skulle vara definitioner av samma ord är därför felaktigt uppfattat (däremot samma stavning + samma ordklass).
Vidare har jag inte påstått detta vara "min" metod, utan den metod som mest genomgående används på Wiktionary idag och som också finns beskriven i stilguiden. Jag har flera gånger sagt att jag välkomnar en diskussion om vilken metod som ur ett helhetsperspektiv har flest och störst fördelar, och minst allvarliga nackdelar.
Vad gäller mitt tillvägagångssätt så föreslår jag att du läser mina argument och vidgar dina vyer lite. I detta fall har du haft fel utgångspunkt där du säger dig ha konsensus för ditt sätt att dela upp ord etymologiskt i flera ordklassrubriker av samma ordklass, med hänvisning av att detta blivit praxis på Wiktionary. Vid en sökning finns denna uppdelning på endast 5 artiklar (varav samtliga fått sitt upplägg av Peter Isotalo). Att tala om praxis i detta fallet är därmed inte brukligt. Däremot är den uppdelning, bara i språk och ordklass, som beskrivs i stilguiden, den metod som följs av samtliga andra 10,000+ artiklar (även om många av dessa visserligen inte innehåller ord med olika etymologisk bakgrund).
Vad gäller sakfrågan har jag hela tiden sagt att jag varit öppen för att ha en diskussion om detta, och föreslagit att om Peter Isotalo vill ha en förändring att ta upp denna fråga till diskussion i Bybrunnen. (Här går förstås lika bra, och jag välkomnar initiativet).
Som jag tidigare sagt finns det inget absolut rätt och fel vad gäller uppdelning av ord i rubriker och underrubriker. Det viktiga är att man gör det konsekvent. På vissa språks wiktionaries har etymologin fått en överordnad betydelse. I Svenska wiktionary har den fått en underordnad betydelse. Detta kan diskuteras om det är bra eller dåligt. Systematiskt anser jag att det är betydligt lättare att ha en uppdelning i ordklasser. Ibland är etymologin okänd eller tvetydig (och även om den kanske är känd av språkforskare, kanske den inte är känd för artikelförfattaren) och jag anser därför att det är otympligt att dela upp ord med samma stavning och samma ordklass, under olika rubriker på grund av etymologiska olikheter. Också uppdelning av ord i grundformer/icke grundformer är problematisk, då vissa ord vanligtvis används i sin icke-grundform.
Den enda praktiska uppdelningen, om man nu strängt vill ha en sådan, är en uppdelning av 1) ord som beskrivs i artikeln (med självständiga definitioner, etymologi, synonymer, etc), och 2) ord som endast länkar till huvudartikeln för ordet (oftast grundformen), och eventuellt har uttalshänvisningar och översättningar. Jag anser dock att vinningen med en sådan uppdelning är minimal, men att det skapar ett oenhetligt upplägg som snarare skapar förvirring än klarhet. Dodde 13 juli 2006 kl.15.30 (UTC)
Ingen har åberopat någon specifik konsensus. Bara att det funnits en de facto praxis även om den varit väldigt liten i omfattning. Den frågan är nu ointressant eftersom vi försöker hitta konsensus genom just den här diskussionen.
  • Tveksamhet bland lingvister om etymologier är inte ett problem eftersom ord vars ursprung är okänt inte kommer få skilda etymologier och kommer därför inte heller ha mer än en rubrik. I alla andra fall (som med grundformer kontra böjningar) så är det helt okontroversiellt vad som utgör ett ord och ett annat eftersom man beskriver olika semantiska enheter. Att etymologin skulle vara okänd för enskilda artikelförfattare är inte en faktor man ska behöva räkna med; hur högt vi sätter informationsnivån är upp till hur väl vi sköter vår källkritik.
  • Uppdelningen är och kommer förbli på just ordklasser. Ingen oenighet där. Olikheten i tillvägagångssätt består i att man också skulle skilja mellan ord av samma ordklass som är helt skilda enheter. D.v.s. att "kon" och "ko-n" ses som olika ord och inte att dom betraktas som ett uttryck för samma semantiska enhet, som den uppdelning du förespråkar är konstruerad för. Att säga att det är för bökigt att dela upp rubriker efter olika semantiska enheter stämmer i samma utsträckning som att det är för besvärligt att dela upp ord efter ordklasser. Vissa uppdelningar är i princip självskrivna även om vi inte måste följa på pricken samma organisation som kommersiella lexikon.
Peter Isotalo 15 juli 2006 kl.13.46 (UTC)
Vill bara säga i förbigående att jag så starkt som möjligt vill stödja Peter Isotalos uppfattning i den här frågan (angående om vad som borde vara praxis och skrivas in i stilguiden). Säg att vi vill lägga in "kristen symbol, krucifix" som en andra definition under kors, det blir löjligt om det sedan står "obestämd form plural av ko" på ett sätt som får det att se ut som att de båda definitionerna står i samma förhållande till den inledande definitionen, "geometrisk figur...". Uppdelningar (med antingen "Substantiv 2" eller uppslagsordet upprepat i fetstil som ny rubrik) görs i jämförbara fall även i ordböcker som inte tar upp böjningsformer som uppslagsord. Ever wonder 16 juli 2006 kl.17.18 (UTC)
Som jag ser det finns det dessutom indirekt stöd i Stilguiden även i dess nuvarande form, genom rubriken "Att skilja mellan ord av samma stavning" och den inledande meningen i nästa huvudavsnitt, "Nu har vi kommit ner på en rubriknivå där vi vet vilket ord vi beskriver. " Tanken tycks ända från början ha varit att beskrivningen av ett ord skall börja vid en punkt där det så klart som möjligt kan sägas handla om "ett enda ord".Ever wonder 16 juli 2006 kl.17.28 (UTC)
Två formuleringar i stilguiden som skulle kunna övertolkas åt endera riktningen allså. Själv tror jag inte att man så noga övervägt formuleringen för hur den ska tolkas i specialfall. Hur som helst, som Peter Isotalo antyder, det är detta vi ska försöka reda ut nu och nå konsensus kring.
Jag har tittat på 5-6 olika "rubriklösningar" som skulle kunna tillgodose behovet av uppdelning av ord i former och ev etymologi. Men samtliga har visat sig ha tydliga negativa konsekvenser av olika slag. "Uppslagsordet upprepat i fetstil" som Ever Wonder föreslår är en lösning som jag inte tänkt på, men är faktiskt en lösning som skulle uppfylla såväl behovet av tydlighet att det rör sig om helt skilda betydelser/böjningsformer, samtidigt som det inte skulle ha några av de negativa konsekvenser som special-rubrikstrukturer av typen "Substantiv 1,2,3" får.
Detta ställer mindre krav på artikelskaparen att var gränsen går mellan att dela upp ett ord i betydelser eller inte, och det kan vara frivilligt att göra den här uppdelningen. Anser man att en förtydling behövs, lägger man helt enkelt till en rad med uppslagsordet i fetstil igen för det nya ordet. Jag stödjer det förslaget av Ever Wonder och ser att det tillgodoser både de behov jag lyft fram och de behov som Isotalo lyft fram. Dodde 16 juli 2006 kl.17.52 (UTC)
Jag visste inte riktigt att jag la fram ett förslag, men ok då. Vi talar alltså om något sådant här? Ever wonder 16 juli 2006 kl.18.11 (UTC)
Precis så, ser utmärkt ut. Siffrorna är ett bra komplement så slipper folk undra (vad i hela friden skriver de samma ord flera gånger för!). Siffran inom parentes, eller utan parentes är ju något man kan fundera på då om man tycker förslaget är bra. Dodde 16 juli 2006 kl.18.25 (UTC)
Jag röstar för förslaget på Diskussion:kors med siffror. --Andreas Rejbrand 16 juli 2006 kl.18.30 (UTC)
Jag tycker att kors skall se ut så här och som motsvara det engelska upplägget.--NERIUM 16 juli 2006 kl.18.35 (UTC)
Ja, det kan jag också köpa. Däremot köper jag inte nuvarande utseendet på kors med flera H3. --Andreas Rejbrand 16 juli 2006 kl.18.43 (UTC)
Jag känner att man inte behöver förkasta något av dessa två förslag (NERIUMs, och Ever Wonders). Peter Isotalo har framhållit att förtydligande ibland är önskvärt, Ever Wonder håller med. Jag själv kan också till viss del hålla med om det (men är inte övertygad om att det inte tydligt nog framgår utan en förtydling med hjälp av förslag som vi har sett). I stilguiden behöver man inte uttrycka det på ett sådant sätt att en uppdelning alltid ska ske då ord har andra böjningsformer och/eller etymologi, men man kan ge Ever Wonders förslag som en möjlig struktur att använda sig av om man känner att ett förtydligande behövs, utan att behöva använda sig av multipla nivå-3-rubriker för detta ändamål. Dodde 17 juli 2006 kl.14.00 (UTC)
Jag känner starkt för att inte använda en h3-rubrik för varje böjningsform, men skulle kunna tänka mig systemet med att fetstilmarkera flera instanser av uppslagsordet. \Mike 17 juli 2006 kl.18.59 (UTC)
Förslaget är ett konstruktivt sådant, men det känns som om det behöver utvecklas lite. Hur ska t.ex. information om etymologi och idiom fungera? Det kan bli väldigt kladdigt när varje rubrik måste ha underrubriker (som inte hamnar i innehållsförteckningen som riktiga rubriker) och där tycker jag att det fortfarande är bättre om även böjningarna har h3-rubriker. Det är svårt att ta ställning på allvar innan man ser ett fullt utarbetat förslag.
Jag också osäker på hur pedagogiskt det egentligen är att benämna böjningar för "ord 2", "ord 3", etc. Det vore bättre om dom inte behandlades som om dom vore nästan likvärdiga med grundformen.
Peter Isotalo 24 juli 2006 kl.11.22 (UTC)
Fem av sex personer står nu bakom det förslag som lagts och de flesta har även tagit avstånd från att använda separata H3-rubriker för böjningsformerna. Så utan att fler argument kommit fram så blir det till att acceptera detta.
Jag håller med dig om att det lätt blir kladdigt om du med underrubriker menar fetstilar för respektive definition under varje H4-rubrik. Detta är dock inte typiskt för de specialfall av ord där grundformer och böjningsformer sammanfaller, som vi diskuterar nu, utan är en bredare diskussion som egentligen borde föras för sig.
Hur som helst, för att undvika dessa fetstilsrubriker, så skulle varje H3-rubrik bara få rymma en enda definition, men det gör å andra sidan som bekant istället artikeln oöverskådlig. Så det är inte heller en lösning. stjärna har ett exempel på en struktur som gör utseendet mindre kladdigt, för att den får bort fetstilsrubrikerna under H4-rubrikerna. Jag anser också att utseendet är mer estetiskt tilltalande och gör artikeln mer överskådlig. Denna struktur har jag dock inte sett på någon annan Wiktionary om det nu skulle vara en nackdel. Översättningar blir som i stjärna inte praktiskt att ha i en komprimerad form så som de andra rubrikerna, så den får man isåfall behålla som den är. Någon som kan framhålla några nackdelar med stjärna-strukturen? Dodde 24 juli 2006 kl.12.06 (UTC)
Oavsett vad man tycker om den h3-struktur vi har nu så finns den utformad som komplett, beprövad och allmänt använd lösning och den funkar faktiskt utmärkt, även om man själv tycker att det blir för mycket rubriker för att andra ska kunna läsa det (utgår jag från). Det förslag som lagts nu är ju bara ett utkast. Kan vi åtminstone få se en komplett artikel, gärna med fullmatade rubriker, innan vi tar ställning till att dumpa en fungerande och beprövad formel? Det finns för övrigt gott om argument för det system vi har nu även om nästan sex personer diskuterat ett förslag till annan utformning i mindre än två veckor.
Jag tycker listorna i stjärna är väldigt kladdiga. Användning av listor borde vara konsekvent, d.v.s. vertikal, inte horisontell.
Peter Isotalo 26 juli 2006 kl.11.00 (UTC)
Det vi har diskuterat är ifall olika etymologier och böjningsformer av ord som för övrigt har samma stavning och tillhör samma ordklass ska existera under egna h3-rubriker eller ej. Ett tydligt nej är vad jag kan utläsa av diskussionen ovan. Detta är inte en förändring av tidigare "beprövad formel", utan snarare en konservering av densamma. Jag förstår inte hur du lyckas komma till en annan slutsats.
Det andra förslaget om en alternativ utformning som i stjärna finns det ingen anledning att förhasta sig om. Det var ett exempel på en lösning för att få bort det stora antalet "fetstilsrubriker" som blir med multipla definitioner av ett ord under samma h3-rubrik. Ett problem, som du själv påpekade. Det finns givetvis säkert andra lösningar, men personligen tycker jag att stjärna ger ett estetiskt tilltalande utseende och ger en betydligt kompaktare och översiktligare artikel än vad den konventionella strukturen med extra h5-rubriker (fetstilsrubriker) för varje definition under varje h4-rubrik ger. Anser du fortfarande att h5-rubrikerna är ett problem så är jag helt öppen för att titta på andra alternativa lösningar än stjärna om du vill föreslå någon. Dodde 28 juli 2006 kl.17.05 (UTC)
Jag var precis i färd med att försöka tillämpa den formel som användes i konman när jag upptäckte att det blir mycket svårt att veta hur det ska göras när det finns fler definitioner per huvudord. Kan man få se ett färdigt förslag som baseras på just artikeln man eller liknande ord som har olika uttal, stavningar, böjningar och etymologier? Gärna något som är mindre rörigt att avläsa en ett h3-upplägg...
Peter Isotalo 19 augusti 2006 kl. 16.26 (UTC)
Fixade till man, så nu är kors, kon och man alla bra exempel att utgå ifrån. Dodde 20 augusti 2006 kl. 01.37 (UTC)
Ingen av exemplena är komplett och kon har felaktig morfeminformation. Det saknas uttalsangivelser, etymologier, översättningar och artiklarna ser ändå rätt röriga ut. Och tänker någon verkligen ange översättningar för böjningsformer? Det blir synnerligen svårt eftersom det finns gott om språk som saknar såväl plural, genitiv som grammatiska böjningar överhuvudtaget.
Jag förstår inte varför vi har blivit så rabiata på att anta ett nytt artikelupplägg när ingen ens försökt att arbeta fram fungerande exempel. Varför ska man dumpa ett fungerande system som används på andra wikiordböcker för att följa en riktlinje som inte är det minsta utarbetad?
Peter Isotalo 21 augusti 2006 kl. 12.05 (UTC)
Om något är felaktigt så kan man rätta till. kon har ingen morfemanalys-struktur överhuvudtaget. Ordets delar är till för att länka till uppslagsordets delar, vilket i kon kanske var onödigt att ha med (tog bort rubriken). Att artiklar inte är kompletta beror väl på vad man menar med komplett. Jag känner inte till etymologier för man, men Etymologi-rubriken följer ju samma system som alla andra rubriker, så vad som skulle vara extra komplicerat med den rubriken förstår jag inte. Översättningar till böjningsformer har väl inte diskuterats vad jag vet, men strukturen möjliggör att översättningar, precis som information under andra rubriker, kan anges. Utarbetad kan du väl inte säga att den inte är? Samtliga som uttalat sig i denna diskussion, utom du, stödjer existerande strukturen i man, kon och kors. Själv tycker jag att underrubrikerna till H4-rubrikerna skulle kunna skrivas utan fetstil (utom möjligen under översättningar-rubriken), för tydligheten, men kan ta den diskussionen en annan gång. Dodde 21 augusti 2006 kl. 12.56 (UTC)
Det nya upplägget börja påminna väldigt mycket om tyska wixikonets röriga artikelstruktur.
Vill man lägga fram en ny struktur som ska ersätta ett äldre, beprövat fullt fungerande upplägg får man också göra det i komplett form, inte bara genom att säga hur man inte vill ha det. Det är bara obstruerande att kräva att andra ska klura ut hur det nya upplägget ska se ut samtidigt som man förkastar det gamla upplägget bara för att tycker det är fult.
Peter Isotalo 21 augusti 2006 kl. 14.01 (UTC)
Här kommer en enkel sammanfattning till dig Isotalo. Dodde 21 augusti 2006 kl. 14.35 (UTC)
==Språk==
===Ordklassrubrik eller annan H3-rubrik enligt första stycket i stilguiden===
'''uppslagsord''' 1
*{{uttals/ljudmallar}}
#definition 1
#:''Exempelmening för ''uppslagsord'' för definition 1 här.'''
#definition 2
#:''Exempelmening för ''uppslagsord'' för definition 2 här.'''
'''uppslagsord''' 2
#avvikande definition 1
#:''Exempelmening för ''uppslagsord'' för avvikande definition 1 här.'''
<!--kommentar: saknas avvikande definition behöver uppslagsorden inte numreras-->

====Rubrik för texter==== <!--kommentar: inkluderar H4-rubrikerna Etymologi, Grammatik och Ordets/Frasens användning. -->
;kort sammanfattning av vilken definition som avses
Skriv texten här.
;kort sammanfattning av vilken definition som avses
Skriv texten här.

====Rubrik för listor==== <!--kommentar: inkluderar resterande H4-rubriker -->
;kort sammanfattning av vilken definition som avses
*[[relevant_ord]] 
;kort sammanfattning av vilken definition som avses
*[[relevant_ord]]
<!--kommentar: För H4-rubrikerna Morfemanalys och Ordets/Frasens delar, se stilguiden för mer information -->

===Annan H3-rubrik, dock ej samma som innan===
<!--kommentar: strukturen är densamma för varje H3-rubrik... -->

Om denna (stilguidens modell som ovan förenklade modell avsett förklara) inte är komplett så vet jag inte vad för brister du syftar på. Dodde 21 augusti 2006 kl. 14.35 (UTC)

==Svenska==
===Substantiv===
{{sv-subst-t-0|genitivändelse=}}
'''kors''' 
*[[Wiktionary:Stilguide/Uttal|uttal]]: {{IPA|/kɔrs/}} (1)
*[[Wiktionary:Stilguide/Uttal|uttal]]: // (2,3)
#geometrisk figur bestående av två streck eller linjer som skär varandra vinkelrätt, vanligen med den ena linjen horisontal och den andra vertikal.
#singular obestämd genitiv av [[kor]]
#plural obestämd genitiv av [[ko]]

====Idiom====
*''kors och tvärs'' - hit och dit, fram och tillbaka
*''stå med armarna i kors'' - utan att göra någonting

====Översättningar====
*{{en}}: [[cross]]
*färöiska: [[krossur]] (m) (pluralis: krossar)
*{{it}}: [[croce]] ''f''
*{{ja}}: [[十字架]] (juujika)
*latin: [[crux]] ''f'' 
*{{no}}: [[kors]]

[[Kategori:Substantiv på svenska]]
[[Kategori:Språkindex för svenska - k|ors]]
[[Kategori:Substantivformer på svenska]]

[[en:kors]]
[[fr:kors]]
[[no:kors]]
[[zh:kors]]

** vs :* i översättningslistor[redigera]

Inte för att det är en enormt viktig fråga, men jag har också funderat på vilket som bör användas i översättningslistorna för underspråk, ** eller :*. Såg nu att Skal ändrade till **, men åtminstone tänker jag så att : betyder indrag och * betyder listpunkt. :* blir därför en listpunkt med ett indrag, medan **blir någon slags dubbelpunkt jag aldrig sett användas. Eftersom Skal nu anger att ** är mer logiskt, är jag lite intresserad av att höra mer om denna infallsvinkeln. ~ Dodde 15 oktober 2006 kl. 11.42 (CEST)

** är mer logiskt, eftersom exempelvis amerikansk och brittisk engelska är "typer" av engelska. Om då engelska anges som en listpunkt med nivå 1 (*), så utgör am. och br. engelska "underpunkter", d.v.s. listpunkter med nivå 2, och sådana representeras av MediaWiki-programvaran just av **. Se även meta:Help:Lists. --Andreas Rejbrand 15 oktober 2006 kl. 11.44 (CEST)
Ingen tvekan alltså :) Ändrar i språknamn också då... ~ Dodde 15 oktober 2006 kl. 11.49 (CEST)
Det gick visst inte, dubbelpunkten orsakade en extra radbrytning som inte blev snyggt. Detta har ju ingenting med rekommendationerna för att dubbelpunkterna ska användas i artiklarna så det får väl vara som det är. ~ Dodde 15 oktober 2006 kl. 11.57 (CEST)
Vad är problemet? Får du en extra radbrytning? Kan du ge exempel? Här fungerar det:
  • eng (**)
    • am eng
    • br eng
  • eng (:*)
  • am eng
  • br eng
//Skal 15 oktober 2006 kl. 12.07 (CEST)

Markera uppslagsord som ; ord eller '''ord'''?[redigera]

Jag tycker definitivt att ;-varianten är enklast. Den ger samma resultat i alla fall utom de då det finns flera definitioner:

Ord 1.
Ord 1.

Dessutom råkar det vara semantiskt korrekt (; används för att definiera termer (medan : ska visa förklaringen, men så vore inte praktiskt här) (se w:en:WP:EDIT)). //Skal 16 oktober 2006 kl. 22.26 (CEST)

'''ord''' används konsekvent för markering av alla uppslagsord i Wiktionary och det är praktiskt eftersom viss information ibland läggs till efter uppslagsordet som inte ska vara fetmarkerad. Exempelvis ordklassens undergrupp, men även genus och en komprimerad form av böjningsmönster anges ibland här, utöver det fall du anger där uppslagsordet delas upp i flera typer av betydelser med "'''ord''' 1". Så för att behålla enhetligheten så anser jag att fetstilen av uppslagsordet alltid ska använda '''ord''' istället för ;ord. ~ Dodde 16 oktober 2006 kl. 23.35 (CEST)
Ok. För mig känns det onödigt för enkla ord - men from nu ska jag inte använda ;. Kan vara svårt för nybörjare att veta hur man ska göra, annars (spec som fetstil annars markeras med ''')
Det är inget stort problem, formateringsfixar kan alltid göras med en bot senare. Men boten utgår ju ifrån rekommendationerna och det är bra om artiklarna ser enhetliga ut så behöver man inte undra hur det ska vara, som användare. Det tyckte jag var det jobbigaste i början, att alla artiklar såg olika ut så man varken visste till eller ifrån hur det skulle vara. Att artiklarna är enhetliga och tydliga, och att det dessutom kan kollas upp i stilguiden att denna formatering är den som stödjs tycker jag är viktig. Vi har lång väg kvar men det går framåt :) ~ Dodde 17 oktober 2006 kl. 08.39 (CEST)

Rubriken avledningar[redigera]

Efter att många sammansättningar placerats under rubriken Avledningar införde vi en ny rubrik Sammansättningar. Efter det insåg vi behovet att kunna länka inte bara till ord som avletts från uppslagsordet, utan även ord som uppslagsordet avletts ifrån. Ibland kan det vara tidskrävande att konstatera vilket ord som avletts från vilket, men oavsett åt vilket håll avledningen skett kan man konstatera att ett nära släktskap föranligger mellan orden. Därför la vi till rubriken Besläktade ord. Under denna rubrik behövde man inte ta hänsyn till vilket nära släktskap som fanns, vilket underlättade. Efter detta har vid ett antal tillfällen rubriken Avledningar fortsatt att användas för ord som troligen inte avletts från uppslagsordet, utan som bara haft ett släktskap. Att ha en rubrik som är så specifik för något som ofta kan vara svårt eller tidskrävande att kolla upp är inte praktiskt, varken för den som skapar artikeln eller den som vill kontrollera innehållet. Resultatet blir bland annat att innehållet under rubriken ofta blir felaktig och därför mister sin trovärdighet. Rubriken Besläktade ord omfattar de ord som kan placeras under rubriken Avledningar. Jag föreslår därför att vi inför en förenkling och tar bort rubriken Avledningar och för över orden under denna rubrik till rubriken Besläktade ord. Vill man ange släktskapet närmare finns fortfarande möjlighet att göra detta exempelvis i det avledda ordets artikel under rubriken Etymologi eller där betydelsen av ordet inte förskjutits (som gäller många adverb av adjektiv eller particip av verb) där avledningen ensam skulle kunna utgöra definitionen. ~ Dodde 23 mars 2007 kl. 21.40 (CET)

Absolut. Aveldningsrubriken är inte särskilt fördelaktig att ha kvar. //Skal 23 mars 2007 kl. 22.11 (CET)
Håller också med. \Mike 24 mars 2007 kl. 17.33 (CET)

Vad betyder "avledning"? Om A är en avledning till B, är det så då att (1) ordet A har uppstått från användning av ordet B och endast skiljer med några bokstäver, eller att (2) A kan erhållas endast genom att några bostäver infogas/raderas/ändras från B (oavsett etymologi)? Om det förra gäller så håller jag helt med Dodde; om det senare gäller är emellertid rubrikerna "avledningar" och "besläktade ord" rent synonyma. --Andreas Rejbrand 24 mars 2007 kl. 17.40 (CET)

En avledning är när ett ord förändras genom att bokstäver i ursprungsordet läggs till, dras ifrån (kortavledning), då ordstammen förändras, då ett ord uppstår från två ord, s.k. frasavledning, eller när ordklassbyte sker utan att stavningen förändras. Lånord är inte avledningar, och de ord som uppkommer från det ord som först skapas eller lånas in är de som kallas avledningar. Vissa grupper av ord skapas relativt regelmässigt genom avledningar, exempelvis particip som avleds från verb, medan det för andra ord är mindre självklart vilket av ordformerna som kom in i svenska språket först. Etymologin är alltså central, ja. Presensparticip skapas exempelvis genom avledning från verb genom tillägg av -ende eller -ande. Sedan kan man anse att substantivet med motsvarande stavning antingen är en avledning från presensparticipet med ordklassbyte utan ändrad stavning, eller så kan man se det som en avledning direkt från verbet med tillägget -ende eller -ande. Dessa avledningar är regelmässiga, men i vissa fall kan man inte regelmässigt t.ex. avgöra om verbet är avlett från substantivet eller om substantivet är avlett från verbet, utan det beror på etymologin. ~ Dodde 24 mars 2007 kl. 18.09 (CET)

Förenkla några av rubrikerna?[redigera]

Närmare bestämt rubrikerna "Ordets/Frasens/Tecknets användning" respektive "Ordets/Frasens delar". Jag tror inte de bleve otydligare om vi endast skreve "Användning" respektive "Delar" för dessa rubriker. Det finns ju ändå knappast någon artikel som kommer innehålla två eller flera varianter av någondera rubriken. \Mike 18 juni 2007 kl. 09.21 (CEST)

Tycker det är ett bra förslag. Eftersom vi ändå är inne på förenkling. Har funderat på det här med substantivfraser, verbfraser osv. Är det inte bättre om vi helt enkelt ger uppslaget ordklassrubriken rätt och slätt utan tillägget av -fras. Då blir det inte problem att i exempelvis engelskan och kinesiskan avgöra vad som är fras och inte. Man talar ju exempelvis om partikelverb för "gå ut", "stiga upp", "lägga ned" där "ut", "upp" och "ned" är verbpartiklar, och inte "partikelverbfras". Partikelverben fungerar ju som en enhet och ger till och med avledningar som är ett enda ord: "uppstigning", "nedläggning" osv. Ett motsvarande problem är H4-rubrikerna "Sammansättningar" och "Fraser". För engelska exempelvis är det inte praktiskt att nämna motsvarande svenska sammanfattningar under "fraser" i det engelska avsnittet. Finns något allmännare ord som inbegriper sammansättningar och ordgrupper som uppslagsordet är en del av, men som exkluderar det vi placerar under "besläktade ord"? (Ska vi också ändra "besläktade ord" till "besläktat"?) ~ Dodde 18 juni 2007 kl. 10.08 (CEST)
"Besläktat" tycker jag låter lite otydligt så jag funderade på "besläktade begrepp", men det är inte klart om det är betydelsemässiga släktskap eller grammatiska dylika det handlar om... jag får fundera vidare på den innan jag säger något mer.
Angående "sammansättningar"/"fraser": hur vore det med "konstruktioner"? Vet dock inte om det har någon specifik lingvistisk/grammatisk innebörd som gör det olämpligt... Dodde: du har nog mer grammatikor tillgängliga än vad jag har, verkar det som. Hur tror du läget är för det ordet? \Mike 18 juni 2007 kl. 10.19 (CEST)
"Besläktade ord" kan vi låta vara som det är då. Jag kan inte komma på något fall då flerordiga uppslagsord har några besläktade begrepp som överensstämmer med vad vi menar med rubriken. Lite förhastat förslag från min sida. NE säger om konstruktion: "i språkvetenskapen kombination av två eller flera betydelsebärande helheter till en större helhet". I NE:s ordboksartiklar används emellertid "KONSTR.:" för att ange de konstruktioner som är relevant för ordet. Exempelvis för kyssa: "KONSTR.: ~ ngn (i el. på ngt), ~ på ngt". Jag är tveksam till om SAG eller SAs skriver något om "konstruktion":s betydelse. Om man kan kalla sammansättningar för konstruktioner vet jag inte. Jag har inte sett något som tyder på det. Sammansättningar är ju praktiskt för att det är ett så pass etablerat begrepp. Det man skulle kunna göra är att man i och för sig inte breddar begreppet som sådant, men breddar rubrikens omfattning att även omfatta ordgrupper. Att vi helt enkelt stryker rubriken "fraser" och placerar de ordgrupper som finns under denna rubrik under sammansättningar (i en separat lista under listan över sammansättningar). Eller så kan man ändra rubriken "Sammansättningar" till "Sammansättningar och fraser". Lite långt kanske... *tänker högt*. Jag vet inte... Hur gör andra Wiktionary på andra språk? ~ Dodde 18 juni 2007 kl. 10.47 (CEST)
Hm, engelska stilguiden (huruvida den nu verkligen gäller, det är en ganska infekterad fråga där just nu) nämner i ett exempel (som alltså en användare hävdar vara värt ungefär noll och ingenting :P ) rubrikerna "Derived terms" och "Related terms" för härledda respektive besläktade ord och fraser - någon rubrik endast för fraser har jag aldrig sett. Därtill så används (men omnämns ej i guiden) rubriken "Compounds". F.ö., angående sammansättningar, så ser jag att engelska (språket, inte wiktionaryn) skiljer på "open, closed and hyphenated compounds", där "open" är 'sammansättningar' som innehåller mellanslag...
Tyska wikt använder:
  • "Redewendungen" för fraser, idiom och talesätt
  • "Charakteristische Wortkombinationen" (karakteristiska ordkombinationer, som jag inte riktigt förstår hur den används: det verkar vara något mellanting mellan fraser och NE:s 'konstruktioner'. Om jag förstått saken rätt så skulle man t.ex. under "katt" ha med "som hund och katt" - vanlig 'konstruktion' som kanske inte riktigt är ett idiom, då det är lite mer grammatiskt flexibelt)
  • "Abgeleitete Begriffe" (avledda begrepp) vilket från exemplen jag sett verkar vara sammansättningar.
  • "Ähnliche Wörter" (liknande ord) vilket verkar vara vårt "se även", inklusive "se även"-mallen. \Mike 18 juni 2007 kl. 11.59 (CEST)
Jag tycker då att vi använder "Sammansättningar" som rubrik för ord som engelska wikt delar upp i closed, open och hyphenated compounds. Här listar vi förutom vanliga sammansättningar och bindestreckssammansättningar exempelvis "absolut majoritet" och partikelverb som "stiga upp". "Öppna sammansättningar" som dessa kan vi diskutera om de ska placeras i samma alfabetiska lista eller i två separata. Vad blir tydligast och vad blir enklast? Jag har en uppfattning om att de "öppna sammansättningarna" har högre relevans och lätt försvinner i listan över vanliga sammansättningar om de blandas, men att ha specialregler för att dela upp listan i två är ju förstås nåt som komplicerar snarare än förenklar. Motsvarande användning av tyskans "Redewendungen", får väl även i fortsättningen vara rurbriken "Fraser" för svenska Wiktionary. Nu vet jag att frasbegreppet har lite olika betydelser beroende på användningsområde och jag är inte 100% på att det är korrekt att använda sig av den rubriken. Men den är kort och tillräckligt bred för att med lite god vilja förstå vad det handlar om. I övrigt tycker jag att våra rubriker fungerar ganska bra. Så sammanfattningsvis: "<ordklass>fras">"<ordklass>", "Kategori:<ordklass>fraser på <språk>">"Kategori:<ordklass> på <språk>", "Ordets/Frasens/Tecknets användning">"Användning", "Ordets/Frasens delar">"Delar", Flytta "öppna sammansättningar" från rubriken "Fraser" till rubriken "Sammansättningar". Behåll rubriknamnen "Besläktade ord", "Fraser", "Sammansättningar". Stämmer sammanfattningen överens med vad ni anser också? ~ Dodde 18 juni 2007 kl. 20.14 (CEST)
Japp. Det förenklar, och jag ser ingen nackdel med förändringarna. //Skal 18 juni 2007 kl. 20.35 (CEST)
Ja. När jag nu förstår syntaxen du använder också så :) \Mike 18 juni 2007 kl. 20.42 (CEST)

Rubriken (Ordets/Frasens) delar[redigera]

Med anledning av diskussionen ovan vill jag lyfta fram en fråga som tidigare har diskuterats vid ett par tillfällen på Bybrunnen angående om man bör länka ordets delar under en egen H4-rubrik, eller om man bör länka direkt på fetstilsraden för uppslagsordet bland annat här. Åsikterna har gått isär och jag då som relativt ny har haft en konserverande verkan på diskussionen, men jag har med tiden funderat på argumenten och kommit att värdera nackdelarna med en egen rubrik allt starkare. Syftet med rubriken "(Ordets/Frasens) delar" är en enda, nämligen att förse artikeln med länkar till de uppslagsord som uppslagsordet är skapat av. Den har alltså ingen extra information att ge. Detta gör att rubriken ur ett informationsperspektiv har en oerhört trivial funktion, och det känns allt underligare att placera denna under en helt egen rubrik, dessutom relativt långt upp i artikeln. Länkningen av uppslagsordets delar, görs funktionsmässigt precis lika bra direkt i uppslagsordet på fetstilsraden. Om vi flyttar upp länkningen till fetstilsraden tas en i mitt tycke onödig och trivial rubrik bort, som genom sin existens tar uppmärksamhet från andra mer informativa delar av artikeln och som indirekt gör anspråk på att vara något mer än vad den är. Till skillnad från tidigare så blir alltfler ord blålänkade så antalet röda rubriker kommer stadigt att minska, vilket minskar betydelsen något av vad jag förstår har varit det estetiska argument som varit huvudargument i tidigare diskussioner för att behålla rubriken. Jag tror också att det är en vanesak med utseendet, så att det ser "konstigt" ut till en början borde ändra sig rätt snart. Jag tar gärna på mig i mån av tid att genomföra förändringar i artiklarna med avseende på förslaget. ~ Dodde 18 juni 2007 kl. 20.14 (CEST)

Jag har i princip helt ändrat uppfattning - jag tror att jag kan vara (och har varit) alltför konservativ ibland. Oftast kan man själv avgöra ordets delar, varför en egen rubrik tar alldeles för mkt uppmärksamhet från läsaren. Problem som kärnkraftverk (antingen kärnkraft-verk eller kärn-kraftverk) skulle givetvis uppstå, men det gör inte så mkt - man får välja det mest intuitiva alternativet. Möjligtvis kan man använda rubriken ==Morfemanalys== i de få fall där detta kan bli aktuellt.
Estetiskt sett tycker jag fortfarande att det ser dumt ut när det är oenhetligt (ibland länkat, ibland inte), men man vänjer sig, och fördelen med att inte ha en rubrik väger mkt tyngre. //Skal 18 juni 2007 kl. 20.35 (CEST)
Jag håller (fortfarande) med om att rubriken "Delar" eller motsvarande inte är den mest nödvändiga rubriken vi har :) \Mike 18 juni 2007 kl. 20.47 (CEST)

topp-mitt-botten-mallarna även med bara en översättning?[redigera]

diskussion flyttad från Diskussion:Kebnekaise Känns det inte lite onödigt med en stor uppmärksamhetskrävande tabell bara för två ords innehåll? --Andreas Rejbrand 27 juni 2007 kl. 19.34 (CEST)

Förstår inte vad du menar, men ser ingenting i artikeln som skiljer sig från vad som förklaras i stilguiden. ~ Dodde 27 juni 2007 kl. 20.29 (CEST)
Bör vi ändra i stilguiden, tycker du? För mig känns det naturligt att artiklarna är enhetliga, och när de så småningom utökas ser de bra ut (tycker jag - är bildens placering fel? är rutan för dominant?). Jag utökade artikeln för att visa vad jag menar, men kommer knappast att lägga ner så mkt tid på framtida skapade artiklar. Hoppas du tycker det ser okej ut ändå. //Skal 27 juni 2007 kl. 20.42 (CEST)
Jo, nu ser det ju helt OK ut, när rutan är full. --Andreas Rejbrand 27 juni 2007 kl. 20.49 (CEST)
Aha, jag förstod inte att det gällde översättningsrutan bara. Det är i och för sig en relevant frågeställning, tycker jag. Doddebot skulle exempelvis kunna lägga till topp-mitt-botten när översättningslistan blir 4 översättningar eller mer, så slipper man när man skapar artikeln skriva in topp-mitt-botten. Isåfall får vi ta bort topp-mitt-botten från nyttuppslag-mallarna. Är det en ändring vi vill se på sikt? ~ Dodde 27 juni 2007 kl. 22.12 (CEST)
Det är ingen ändring jag vill se för översättningarna - däremot gärna för andra listor (dvs bara använda topp-mitt-botten då man får minst två (alternativt tre) ord i varje kolumn) - men det här är fel ställe att diskutera detta på - Wiktionarydiskussion:Stilguide är bättre. //Skal 27 juni 2007 kl. 22.22 (CEST)

Bilder[redigera]

Stilguiden säger för närvarande inget om bilder, och det finns egentligen inte så mycket att säga. Som jag ser det finns det två alternativ:

  1. vi tillåter bara bilder i svenska artiklar
  2. vi tillåter bilder i samtliga artiklar

Jag tycker definitivt att 1. är bäst - vad är vitsen att ha en bild i 15 översättningsartiklar? Kollar man på ett ord på ett annat språk är man nog mer intresserad av översättningen än att få veta hur den ser ut. //Skal 1 juli 2007 kl. 05.05 (CEST)

Jag ändrar i stilguiden - tycker någon nåt annat så skrik till. :-) //Skal 1 juli 2007 kl. 17.04 (CEST)
Något som folk kanske har olika åsikter om är bildens placering. Det finns vad jag förstår två varianter: bilden placeras ovanför ==Svenska==, eller direkt efter alla grammatikmallarna, dvs. direkt innan fetstilsraden. Jag tycker att det är absolut smidigast att ha den innan ==Svenska==, eftersom det ändå blir tomt utrymme när innehållsförteckningen visas (även när den inte visas bör bilderna vara där, för att det ska vara enhetligt). Vad tycker ni? //Skal 1 juli 2007 kl. 17.32 (CEST)
Jag är tveksam till att ha den innan ==Svenska== eftersom jag lätt kopplar all sådan information till att gälla samtliga språkrubriker, och i synnerhet samtliga ordklassrubriker (which may or may not be a problem). Vidare om ett ord har flera definitioner som kan illustreras så blir det lätt en lång radda med bilder innan själva ordet börjar, i synnerhet om dessutom två-tre olika wikipediamallar ska in där och det inte finns tillräckligt många rubriker för att göra en stor innehållsföräckning, så blir ytan uppe i mitten och till vänster väldigt tom. Frågan är då om man ska säga att bilder i första hand ska placeras i en horisontell rad (kanske bör ha en egen mall för den sakens skull) och om wp-mallen kanske ska ge en länk/ruta någon annanstans än längst upp t.h. (usch! MediaWiki är frustrerande otillräckligt för oss!) \Mike 1 juli 2007 kl. 18.07 (CEST)
Detta är svenska Wiktionary. Bilden avser den svenska artikeln eftersom bilder inte placeras i avsnitt för andra språk. Det svenska avsnittet är placerat längst upp. Det framgår av bildtexten vad bilden är tänkt att illustrera. Jag har därför svårt att se någon som helst risk för förvirring. Dessutom är våra böjningsmallar inte alltid placerade i linje med respektive definition eller ordklass, men det framgår även här vilken ordklass och definition som böjningstabellen avser. Högerspalten i det svenska språkavsnittet innehåller oftast en eller flera böjningstabeller. Dessa är också belägna till höger. Därför tycker jag att det är dumt om man försöker klämma in ytterligare saker där det redan finns mycket som tar plats i högerspalten. Översättningsavsnittet använder topp-mitt-botten mallarna och tar 100% av sidbredden i anspråk. En extra bild i den placering som föreslås av Mike och som väl tills nu varit lite av praxis, resulterar ibland till att stort gap i artikeln utan innehåll eftersom översättningarna som använder topp-mitt-botten inte kan börja listas förrän efter mallarna och bildens nedre kant. Därför tycker jag att det är olämpligt att som regel föredra att ha bilden här. Dessutom är det allra översta högra hörnet i artikeln oftast tom eller nästan tom. Jag håller med Skalman att ovanför den svenska språkrubriken, i linje med innehållsrutan är en bättre placering. Det existerar visserligen en och annan wikipediamall i artiklarna, men den lilla höjdskillnaden som den orsakar är knappast störande enligt min åsikt eftersom artikeln ändå "inte påbörjats" förrän efter gränsen för det första språkavsnittet. Jag antar emellertid att detta resonemang bygger på att det finns en innehållsförteckning. I annat fall känns plötsligt det övre vänstra hörnet tomt. Detta är väl en fråga om estitik främst, snarare än om tydlighet. Kanske man kan tänka sig en formulering där man uppmanas att placera bilden på högersidan på ett sånt sätt att det fungerar estetiskt. I praktiken kan bilden både placeras ovanför första språkavsnittet och i det första språkavsnittetdär beroende på hur artikeln ser ut för övrigt. Förslaget om att bara ha bilder för svenska ord och artiklar stödjer jag..~ Dodde 1 juli 2007 kl. 19.06 (CEST)
Men vad jag menar är *inte* att man *ska* placera den t.h. under rubriken - jag konstaterade bara att det finns lägen då det kan bli väldigt mycket tomt till vänster och i mitten längst upp om vi säger att bilder ska ligga till höger, över rubriken. Jag kan inte se att jag gav andra förslag på vad man ska göra istället, annat än att påpeka att man kan lägga bilder bredvid varandra, underförstått över rubriken. \Mike 1 juli 2007 kl. 20.07 (CEST)
Ok, ville nog bara snarare förklara min synvinkel så tydligt som möjligt än att opponera mot din, mike. Hur som helst, mike, din reservation som jag förstår den illustreras av [1]. Det jag pratade om illustreras av [2] där det blir ett väldigt avstånd mellan översättningsrubriken och översättningslistan. Jag är dock inte säker på att [3] heller är den ultimata lösningen, men reagerade lite på redigeringskommentaren så jag ville visa på fler möjliga placeringar. Med nuvarande bild-kod verkar det som om det just i denna artikeln blir ett tomt utrymme till vänster och jag undrar hur det skulle se ut om bilden var uppe till höger med wp-länken (och exempelvis {{saknad betydelse}}) till vänster om denna hade sett ut (även om det skulle innebära något problem med koden på något sätt). ~ Dodde 2 juli 2007 kl. 07.42 (CEST)

Oordning[redigera]

Om ett ord har många betydelser (ordklasser) så finns risk att tabellerna inte följer med texten. Hur ska man göra då. Så här?. Det är väl inte bra men det är ju ordning i alla fall. Ett alternativ är att försöka att göra mallarna med så få rader som möjligt.--Max Speed 2 juli 2007 kl. 09.11 (CEST)

Jag la till mer text i stället så hamnade tabellerna rätt. Visserligen mest rubriker. Men nån kan ju fylla på med översättningar m.m. Men det skulle kunnat varit lite större skillnad på rubriknivå två och tre. --Max Speed 2 juli 2007 kl. 10.08 (CEST)
Jag är inte helt säker på att jag förstår vad du menar. Hamnar grammatiktabellerna långt från definitionen? Med den placering som står i stilguiden har vi inte haft några problem tidigare, men jag antar att bar är ett extremfall, men som du märkte blir det ju bra när mer info om ordet kommer...
Jag vet inte om övriga Wiktionaryaner vill ha tydligare skillnad (jag är nog nöjd som det är, men jag bryr mig inte riktigt), men du kan ju t.ex. stryka under ordklassrubrikerna genom att lägga till h3 { text-decoration:underline; } i din monobook.css. //Skal 2 juli 2007 kl. 12.23 (CEST)
Ordklass-strukturen och tabellstrukturen ska följa samma mönster oavsett hur man tycker att resultatet estetiskt blir. Stilguiden beskriver i detalj hur strukturen bör se ut. Om tabellerna hamnar lite snett i förhållande till definitionen gör det inget. De allra flesta artiklarna följer strukturen väl så man kan även titta på befintliga artiklar hur dessa ser ut för att få en bra hum. ~ Dodde 2 juli 2007 kl. 14.41 (CEST)

Uppslagsord enbart på grundform?[redigera]

Hur ska vi göra med artiklar som kronan, citronsyracykeln och jorden? Ska deras huvudartiklar vara på krona, citronsyracykel och jord (och övriga är enbart böjningsartiklar, med en kommentar om att inte dubbelskapa: <!-- Dubbelskapa inte! Artikeln [om ...] finns på huvudord -->). Givetvis noterar man i huvudartikeln att enbart formen X existerar.

På så sätt skulle ordboken innehåll bli väldigt enhetligt, och samtliga uppslagsord skulle finnas i sin grundform. Nackdelen är ju att det blir en aning mindre intuitivt för den som söker, men vad skulle man i så fall skriva i t.ex. krona? "Grundform för kronan"? Det känns orimligt (och vi bör absolut inte dubbelskapa!). //Skal 2 juli 2007 kl. 21.12 (CEST)

Jag är inte kemist, men tror att "citronsyracykeln" är ett egennamn. --Andreas Rejbrand 2 juli 2007 kl. 21.20 (CEST)
Nej, egennamn skrivs med versal. //Skal 2 juli 2007 kl. 21.28 (CEST)
"ryss" är också ett egennamn... – Smiddle 2 juli 2007 kl. 22.17 (CEST)
Källa? Verkar inte så enligt språknämnden.. //Skal 2 juli 2007 kl. 22.18 (CEST)
Källa = engelska Wiktionary. Kanske inte det, men på engelska skrivs språk och nationaliteter (Russian) med stor bokstav, och i franskan nationaliteter (Russe)... – Smiddle 2 juli 2007 kl. 22.24 (CEST)
Men engelska har diverse egenheter med sina "Proper nouns"/"Proper names" (som verkar vara vidare begrepp än vårt "egennamn", som jag förstår det: dock orkar jag inte sätta mig in i skillnaderna mellan de två begreppen just nu) för att inte tala om deras "Proper adjectives" som vi ju inte alls har i svenskan... Så det går inte riktigt att utifrån ett språk dra slutsatser om andra. \Mike 2 juli 2007 kl. 22.39 (CEST) (Edit: 2 juli 2007 kl. 22.43 (CEST))
Det är i varje fall ett namn; och jag tror inte det finns flera "c.cykler". --Andreas Rejbrand 2 juli 2007 kl. 22.30 (CEST)
Som jag uppfattar det skrivs egennamn med stor bokstav och ord som inte är egennamn skrivs med liten bokstav. Som Mike säger görs olika bedömningar i olika språk. Månader är egennamn (Proper nouns) på engelska, men är inte egennamn på svenska. Det skulle kunna vara lika, eller tvärtom. Men det verkar som om versaliseringen avgör vad som är egennamn och inte. Läs mer om språkrådets syn på egennamn eller inte på himlakroppar. Men nu var inte frågan om vad som är egennamn och vad som är namn och vad som inte är namn. Eller egentligen är väl frågan relevant just därför. Att det är svårt intuitivt att gissa sig till Wiktionarys struktur om detta. Bra är det ju om vi kan få fram en formulering som kan vara en bra vägledning vid tveksamma fall i framtiden. Innan ett sådant förslag fastslås bör det tas hänsyn till vilka konsekvenser för strukturen. Hur lätt är det att hitta till informationen om den finns i grundformsartikeln och hur lätt är det att hitta den om den ligger i en böjningsartikel? Hur ökar man tydligheten? Som jag ser det är "jorden" inte mindre namn än vad "citronsyracykeln" är. Däremot kan den enligt min åsikt, till skillnad från enligt som det verkar språkrådets åsikt, vara såväl ett namn..< "Jag älskar jorden", "jorden är en himlakropp" osv. som ett vanligt substantiv. "Flera jordar ligger på mindre än 10 yesårst avstånd". Samma förhållande ligger väl inte riktigt för citronsyracykeln. Så egentligen hade det varit mer intressant om språkrået hade diskuterat ett sådant ord istället för jorden. ~ Dodde 3 juli 2007 kl. 00.03 (CEST)

Frågan om vad som *är* grundformen i olika språk[redigera]

Lite besläktad fråga är vad gäller sådana språk, som av tradition och/eller av praktiska skäl använder en annan form som "grundform" än vad vi är vana vid. Speciellt tycker jag mig förstå att verbens infinitiv ofta byts ut mot annan, för språket mer adekvat form. Exempelvis så har ungerska som standard att ange verbens tredje person singular presens indikativ obestämd form(!), istället för infinitivet. En.wikt anger latinska verb i första person singular, presens indikativ aktivum. Arabiska saknar tydligen infinitiv helt och hållet, enl. en:wp... Ska vi göra likadant, eller ska vi trycka på att verben alltid ska stå under infinitiv aktiv eller den form som närmast motsvarar detta? Om vi översätter ett ord som står i "fel" tempus, anges då svensk infinitivform, eller närmaste svenska böjningsform (kan ge upphov till ganska dåliga överrensstämmelser, om svenskan saknar motsvarande speciella form: en:wp nämner t.ex. att hebreiska brukar ange "3rd person masculine qal perfect" som uppslagsord i ordlistor - jaha, vilken form i svenskan skulle det motsvara? Vilken form ska anges i översättningen?), eller pajpar vi översättningslänken åt någondera hållet? Eller kombineras en (pajpad) länk med en angivelse om vilken form det är som anges? (Speciellt bra för nybörjare som kanske tror att man kan förvänta sig samma infinitivform oavsett språk) Eller finns andra förslag på formatering?

Nå, det brådskar visserligen inte, då vi inte är så många som för in ord från andra språk än de germanska och romanska grupperna (samt finska) just nu, men detta är en fråga som vi förr eller senare måste ta upp, så ... handsken är kastad. \Mike 1 oktober 2007 kl. 15.37 (CEST)

Japanska ord översätts just nu sv.infinitiv <-> ja."presens" (framtid, historiskt presens; eller vad det nu egentligen är) och jag ser inget problem med det. Det är sv.grundform <-> ja.grundform som gäller och hur denna grundform kan användas i sitt språk har snarare med grammatik att göra, vilken man får läsa på om man verkligen vill lära sig språket. (Vi har ju exempelvis inte översättningar från alla de svenska verbformerna.) Wiktionary är ingen grammatikbok, än så länge. -Moberg 22 december 2007 kl. 01.06 (CET)
Då kommer jag, i den mån jag kommer föra in ord från dylika språk, köra med motsvarande system. \Mike 22 december 2007 kl. 01.43 (CET)
Jag håller med om att grundformerna i de olika språken är enklast/lämpligast att arbeta med. Men i översättningslistorna hade det varit trevligt om man med mallar kunde lägga till en not om att översättningen inte sker i samma form. När ett ord som finns i singular i svenskan, men som endast finns i plural i det andra språket, brukar vi ju ange att översättningen avser plural. På liknande sätt kunde vi väl ange att för japanska verb så är det presens som avses osv.? Detsamma vore väl bra i de utländska huvudartiklarna att man lägger till en not om att huvudartikeln är en annan form än grundformen i svenska, men att ordet förklaras med grundformen i svenska. Jag vet inte hur en sådan mall skulle se ut, vilket namn den skulle ha, eller var den skulle vara placerad. Wiktionary är visserligen ingen grammatikbok, men å andra sidan vill man ju ge korrekta översättningar. Vad tycker ni om detta och har ni nån idé om utformning. Bästa hade varit om det hade kunnat vara i ett format som går att hålla efter med en bot så att informationen inte missas. Alternativt hade man kunnat skapa en sida med information om "grundformer i olika språk" där man för varje språk förklarar hur och varför grundformerna skiljer sig åt. Man kan då länka till denna sida från ordklassavsnitten i alla huvudartiklar på dessa språk, samt i alla översättningslistor där översättningar till dessa språk anges. ~ Dodde 22 december 2007 kl. 02.06 (CET)

Avveckla morfemanalys-rubriken?[redigera]

Har vi någon nytta av den här rubriken? Det känns lite som om denna information också är lite väl trivial för majoriteten av ord, varför man egentligen inte vill ha morfemanalysrubriken i alla artiklar i en ideal Wiktionary-värld. Det kanske finns ett fåtal ord där denna information kan vara relevant, men är det i de fallen inte rimligt att ha den informationen under grammatik-rubriken isåfall. De morfemanalyser jag har sett i grammatikböcker gör en mer djupgående analys med uppdelning i flera led, något som strukturen inte tillåter i nuvarande form (och dessutom är svårt att åstadkomma i en vanlig texteditor). Så vad tycker ni, ska vi avveckla morfemanalysrubriken? ~ Dodde 22 december 2007 kl. 02.12 (CET)

Som jag förstår det, så var rubriken "(Ordets|Frasens) delar" ursprungligen tänkt att ersätta morfemanalysrubriken, så ja, jag plockar bort den rubriken när jag stöter på den. \Mike 22 december 2007 kl. 02.22 (CET)
Nja, det var inte min tanke iallafall. Ordets delar såg vi nytta av för att kunna länka till de (större) beståndsdelar som ordet var uppbyggt av (uppslagsord av sammansättningar och uppslagsord av flera ord oftast), medan morfemanalysen var mer för att kunna förklara av vilka morfem ett ord var uppbyggt av. Två olika uppgifter alltså. En plats för att visa på vilka ställen som ordet kan avstavas har också nämnts i nån diskussion. Men båda dessa känns onödiga för de flesta ord. Och i de fall det behöver kommenteras så kan det förklaras bättre med ord under grammatikrubriken. Nåväl... bort med morfemanalys-rubriken. (Säkert inte mer än 10 drabbade artiklar i och för sig) ~ Dodde 22 december 2007 kl. 02.37 (CET)
Avstavningen lär få plats på fetstilsraden, som på uppslaget "tuggummi". -Moberg 22 december 2007 kl. 03.21 (CET)

Två nya H3-rubriker: =Transkription= och =Translitteration=[redigera]

Det har diskuterats japanska lite fram och tillbaka, till stor del med Moberg och vi har försökt att hitta ett bra system som gör att vi i möjligaste mån slipper problemet med artiklar med dubblerad information. För varje ord skrivet med romaji finns exakt ett motsvarande hiragana och/eller katakana. Så vi tänkte att istället för att låta både kana-artiklarna och romaji-artiklarna länka till eventuella kanji-uppslag för respektive betydelse med samma uttal, så skapar vi en enkel hänvisningsartikel av romaji-artikeln som pekar på motsvarande hiragana/katakana-artikel på följande vis:

==Japanska==
===Transkription===
'''ni'''
#''romaji för'' [[に]]

För kinesiska skulle det bli

==Kinesiska==
===Transkription===
'''<något skrivet med latinska bokstäver>'''
#''pinyin för'' [[<kinesiskt tecken>]]

Sedan kan det ju vara bra att kunna hitta artiklar på språk som använder andra alfabet men där man kan översätta orden bokstav för bokstav till latinska alfabetet. Det gäller exempelvis grekiska och ryska, men förmodligen många andra språk. Då skulle man kunna använda sig av rubriken "Translitteration". En exempelartikel skulle kunna se ut så här (ber om ursäkt om detta nu är fel fakta):

==Ryska==
===Translitteration===
'''SSSR'''
#''translitteration av'' [[CCCP]]

Jag skulle kunna tycka att även serbiska skulle kunna använda sig av denna rubricering och detta format. Frågan är bara isåfall om det latinska alfabetet eller om det kyrilliska alfabetet bör agera huvudartiklar. Någon med kännedom om vilket alfabet som är vanligast? Kategorisering av transkriptions- och translitterationsartiklar skulle på sikt kunna ske med bot (Samma kategorier som för huvudartiklarna, sånär som språkindexkategorin som förstås använder en annan sorteringsnyckel). Och faktiskt skulle såväl transkriptions- som translitterationsartiklara helt och hållet kunna skapas med hjälp av bot med utgångspunkt från huvudartiklarna. Nå, vad säger ni? Tummen upp eller tummen ner? ~ Dodde 23 december 2007 kl. 01.49 (CET)

Den 19:e diskussionen[redigera]

Yes, vilken talande rubrik jag fick till! Ungefär lika dålig som: "Den första rubriknivån", "Den andra rubriknivån" och "Den tredje rubriknivån" på stilguiden.

Om man kommer hit för att leta efter information om hur man ska ange vilket språk eller vilken ordklass ett ord tillhör, så letar man ju just efter dessa två ord, och inte efter "rubriknivå nummer 2". Rubrikerna förutsätter att man vet vilken rubriknivå man vill ha information om, men som ny så är det ju just det man vill veta: "Vilken rubriknivå ska <språk> ligga på?". Istället för att snabbt meny-klicka sig rätt så får man leta efter rätt avsnitt i hela dokumentet.

Jag föreslår att rubrikerna får bättre namn, exempelvis:

  • Språk
  • Ordtyp/Ordklass och
  • underrubriker/översättningar och annan information/mer information

-Moberg 28 december 2007 kl. 17.19 (CET)

Rubrikerna syftar inte främst på vad som anges i rubrikerna utan vilket innehåll som ska finnas under vilken rubriknivå. Vill man i rubriken beskriva vad som bör placeras under respektive rubriknivå får man väldigt långa rubriknamn. Första rubriknivån är möjligtvis så enkel som "språk", men andra rubriknivån innehåller såväl ordklass, böjningar, uttal, definitioner och exempelmeningar. Själva rubriken namnges visserligen med ordklass/uppslagstyp, men för den tredje rubriknivån har vi åtskilliga olika rubriknamn för de olika ämnena. Strukturen i artiklarna är uppbyggd efter just tydligt åtskiljda nivåer, och jag tycker det är rimligt att återge denna struktur i stilguiden på ett primärt sätt, hellre än att likställa samtliga rubriker och sedan under varje rubrik ange (och i de flesta fall återupprepa) vilken rubriknivå den tillhör. Det skulle bli mindre översiktligt. Om man är ny så kan man givetvis antingen kolla på en befintlig artikel eller göra en enkel textsökning på sidan för att hitta rätt information. Dessutom kan man kolla i rubriköverblicken på stilguiden, för även om rubrikerna först är indelade efter rubriknivå så framgår även underrubrikerna i denna lista, vilket gör det enkelt att hitta till den information som man kan tänkas vilja ha reda på. Jag tycker alltså att det i princip är bra som det är med just valet av rubriknamn. Däremot kan informationen i stilguiden för övrigt säkerligen på många sätt göras betydligt bätre. ~ Dodde 28 december 2007 kl. 18.25 (CET)
Mmm okej kanske det, känns inte riktigt som att "rubriknivån" innehåller mer information än om just rubriken, alltså inget om texten därunder, men det kanske är en tolkning som jag gör. Då kanske sammanfattningen bör göras bättre och länka nedåt i dokumentet istället för till undersidorna. -Moberg 29 december 2007 kl. 00.00 (CET)

Ny rubrik: läsning, uttal?[redigera]

Japanska kanjin (kanji-tecken) har i snitt 100 olika uttal (okej, kanske omkring 3-4). Vissa av dessa framträder bara med vissa ändelser.

Behövs det en ny H4-rubrik för detta, det vill säga för att ange uttal och transkription för tecknet, eller finns det redan en passande rubrik som jag missar? se gärna: och för hur det ser ut på olika ställen nu. -Moberg 28 december 2007 kl. 17.26 (CET)

Jag måste nog lära mig lite mer om hur det hela funkar med läsningar. Vad är gemensamt med koreanska, kinesiska och japanska? Är användning av en speciell läsningsmall tänkbar? Hur skulle det se ut om man bara använde sig av fetstilsraden, utan att för den sakens skull behöva skala bort nån information? Men förklara gärna mer för mig på MSN nån dag :) ~ Dodde 28 december 2007 kl. 18.29 (CET)
Nja, på fetstilsraden finns det inte tillräckligt med plats skulle jag säga, i varje fall inte för exempelvis som har 14 olika uttal. Vissa uttal används exempelvis bara när tecknet används som suffix.
Vad gäller koreanskt uttal så vet jag inte alls, men angående det kinesiska så tror jag att varje tecken alltid uttalas likadant.
På japanska så är väl regeln att de har ett uttal som härstammar från det kinesiska uttalet (on'yomi) på tecknet, och sedan sitt eget uttal (kun'yomi) från det inhemska ord som tecknet kopplas till. (träd, flod, berg, etc.) Det vill säga oftast 2 uttal. Kun'yomi är väl det som används oftast när kanjit står ensamt. Och On'yomi det som är vanligast när flera kanjin står i rad. Det blir lite som en rebus att läsa. ^^
En läsningsmall är definitivt tänkbar, jag skrev något kort om det på den japanska stilguiden. Möjligtvis kan man få till något liknande den uttals-mall som används för svenska o engelska m.fl. språk. För det är ju just uttal det handlar om. Ungefär som om vi skulle ha flera uttalsrader för ett ord eller en bokstav på svenska. (dialekter, bokstäver runt omkring)
Romaji och Kana i uppslagen skulle alltså kunna stå som uttal, eftersom orden uttalas som de skrivs (med kana). -Moberg 28 december 2007 kl. 23.51 (CET)
For the records så har vi pratat om att det kan vara lämpligt att ha en mall för detta ändamål, eftersom detta bara gäller rena tecken-artiklar och inte ord-artiklar och då saknas ju böjningsmall i högermarginalen och där finns då utrymme för en läsningsmall. {{läsning kanji}} heter mallen för kanji-tecken. ~ Dodde 1 januari 2008 kl. 19.24 (CET)
Se gärna "" för ett existerande exempel. (Bör mallen bli 2-kolumnig?) -Moberg 1 januari 2008 kl. 22.08 (CET)


Skrota "Motsvarande namn på andra språk"?[redigera]

Jag vet inte om det är en bra idé att ta bort den rubriken (och givetvis ersätta med ====Översättningar====), men jag har iaf några argument:

  • förvirrande att oftast leta efter "Översättningar", men ibland "Motsvarande namn på andra språk"
  • det är inte riktigt nödvändigt för platsnamn, eftersom det ju faktiskt kan anses vara just översättningar
  • personnamn har ju ingen riktig översättning, utan har just motsvarande namn, men frågan är hur man ska hantera namn, som ju ändå är mer eller mindre internationella - kanske räcker det att ha med motsvarande namn under "Besläktade ord/namn" (vilket vi nu bestämt oss för)

Det enda argumentet för att behålla det är väl just att det faktiskt beskriver personnamn bättre. Vad tycker ni är bäst? //Skal 19 mars 2008 kl. 10.11 (CET)

Om vi använder rubriken varianter så slipper vi ha ett specialnamn "besläktade namn" på en rubrik. För platsnamn så använder vi ju redan idag översättningar som rubrik så ja, det är väl personnamnen detta gäller. Jag stödjer nog att ta bort rubriken du föreslår och ersätta med att lista de besläktade namnen under varianter. ~ Dodde 20 mars 2008 kl. 12.48 (CET)

Övrig information[redigera]

Denna fråga kanske har ställts tidigare, men jag undrar i alla fall. Skulle det inte vara bra med en rubrik för övrig information om ordet, information som passar bättre på Wiktionary än på Wikipedia? T.ex tänkte jag i artiklarna ewe och you lägga till en kommentar om att det är det enda homofonparet på engelska (som alltid uttalas likadant) i vilket inget av orden delar någon bokstav. Att skriva det under Grammatik eller Användning passar ju inte. Etymologi kanske skulle passa för en viss sorts information men det här hade ju inget med ordets ursprung att göra. "85" 24 juni 2008 kl. 11.18 (CEST)

Personligen vet jag inte om jag tycker att sådan information passar i själva artiklarna. Genom att titta på exempelvis [4] tycker jag mig se att gränsdragningsproblem kan bli aktuella om var man ska sätta gränsen för vad som är ordboksmaterial och vad som inte är det. Sådan fakta tycker jag passar bäst i listor över sån typ av fakta istället för att blandas ihop med mer "seriös" information. Om man tycker att informationen ändå ska finnas på Wiktionary, vilket jag också är lite tveksam till, kunde den tekniska lösningen isåfal vara att man skapar nån appendix-sida och länkar till appendix-sidan med hjälp av en liknande {{wikipedia}}-mall från berörda artiklar eller något i den stilen. Det är min högst personliga åsikt iallafall. ~ Dodde 24 juni 2008 kl. 13.06 (CEST)

Exempelmeningar[redigera]

Har vi någon särskild gräns för hur många exempelmeningar en definition får ha? Ibland kan de säkert bli väldigt många. "85" 26 juni 2008 kl. 19.36 (CEST)

Spontant: ju fler desto bättre. Om antalet överstiger 10 bör man dock ta sig en funderare, men i praktiken behöver vi mycket sällan (om alls) göra det. --Andreas Rejbrand 26 juni 2008 kl. 19.40 (CEST)
Att exempelmeningarna varit för många tror jag knappt att jag har stött på och spontant tänker jag som Andreas: ju fler, desto bättre. Däremot kan man tänka sig att det inte fyller nån funktion att ge flera exempelmeningar som belyser samma sak. "Månen är en himlakropp", "Månen cirkulerar runt jorden", "Månen är vacker att titta på" osv. kanske inte är en så lyckad uppsättning exempelmeningar. En bra exempelmening, eller en bra uppsättning exempelmeningar, ska ju komplettera definitionen så att den i betydelse och användning blir lättare att ta till sig. Om ingen, en, några eller rentav så många som 10 exempelmeningar gör detta på bästa sätt, beror till stor del på vilket ord och vilken betydelse det handlar om, och även på vilket språk ordet är eftersom språkets uppbyggnad kan begränsa förståelsen på olika sätt. ~ Dodde 26 juni 2008 kl. 20.02 (CEST)
Det behövs nog sällan fler än två exempelmeningara för en betydelse. Om det verkligen behövs fler än säg fem exempelmeningar borde man överväga om inte definitionen är för bred och borde delas upp i fler definitioner. Däremot kan man tänka sig att fler citat (vilka för närvarande behandlas ungefär som exempelmeningar) behövs för ett omtvistat ord, betydelse eller stavning. Engelska Wiktionary har en flik för "citations" som används om ett uppslag har väldigt många citat. Det hade varit en bra funtion här också. Istället för att bevisa ett omtvistat ord på diskussionssidan så kan man lägga till citat under citatfliken. Ursäkta om jag hamnade utanför ämnet, men det är en funktion jag sett på Eng Wiktionary som jag tyckt kan vara användbar men aldrig förmått mig ta upp till diskussion tidigare. /Jiiimbooh 26 juni 2008 kl. 22.08 (CEST)
Skillnaden är att det finns so mycket mer text att hämta citat från på engelska för omtvistade ord. Jag är tveksam till om citatfliken nånsin skulle användas på svenskspråkiga Wiktionary. (By the way, vi behöver fortfarande standardisera hur citat bör skrivas, se Mall:citat) ~ Dodde 27 juni 2008 kl. 01.00 (CEST)

Ordning av ordklassrubriker[redigera]

När jag redigerade uppslaget før passade jag på att kasta om ordningen på ordklassrubriker såhär: [5]. Men sen slår jag upp för och ser att man även där har sorterat alfabetiskt och inte efter den ordning som står här. Har jag uppfattat saken fel, eller bör man faktiskt sortera rubrikerna enligt samma ordning som uppges i stilguiden? Diupwijk 7 februari 2010 kl. 00.10 (CET)

Jag vet inte om vi har någon officiell riktlinje, men jag ser det såhär: den betydelse som är vanligast kommer först, så ordklasserna kommer i den ordningen. T.ex. en böjningsform kommer alltid sist, tycker jag. Eller är det nödvändigt/bra att ha en särskild ordning? Om ingen ordning känns rimligare än en annan kan man ju följa stilguiden. (vars ordning jag tycker borde ändras: byt plats på adjektiv och verb) //Skal 7 februari 2010 kl. 00.18 (CET)
Målet är att Stilguiden ska beskriva den ordning som generellt känns som den mest spontana ordningen att använda, och att uppslagen i sin tur kan utgå ifrån den ordning som anges i Stilguiden. Åtminstone vad gäller den tredje nivåns rubriker har jag åtminstone försökt passa in rubrikerna på lämpliga ställen, men kan villigt erkänna att jag inte funderat närmare på ordningen på andra nivåns rubriker (ordklassrubrikerna). Så i den mån ordningen som bör gälla bör ändras, bör detta också ändras i Stilguiden. När svenskans nio ordklasser räknas upp anges de förmodligen mer vanligt i en viss ordning än i en annan, exempelvis ger "substantiv, adjektiv och verb" närmare 20 gånger fler träffar än "substantiv, verb och adjektiv", och sådant kan ju vara väsentligt att titta lite närmare på. Så, nej, jag håller inte med Skalman om att ordningen på adjektiv och verb bör ändras.
Hur som helst, anser jag inte att det är så viktigt att manuellt försöka memorera rubrikordningar utan - för in material så som det känns bäst, och i framtiden kan vi säkert lägga till nån robotfunktion som ser till att ordningen på alla uppslag följer samma mönster. ~ Dodde 7 februari 2010 kl. 05.05 (CET)

Ordklassrubriker[redigera]

Ska verbpartiklar använda rubriken Verbpartiklar eller Verb? (samma fråga gäller även för pronomenformer, adjektivformer, osv) JoolzWiki 8 februari 2010 kl. 19.33 (CET)

Pronomenformer och adjektivformer ska ha rubrikerna pronomen respektive adjektiv. Verbpartiklar ska ha rubriken verbpartikel. ~ Dodde 8 februari 2010 kl. 19.51 (CET)
Förlåt. Jag blandade ihop verbpartikel och verbform. JoolzWiki 8 februari 2010 kl. 20.05 (CET)

Rubriken 'anagram'[redigera]

Rubriken anagram (se anagram) finns bland annat på engelskspråkiga Wiktionary, till exempel i artikeln zestily. Detta är något som även skulle kunna införas på svenskspråkiga Wiktionary. Finns det några motargument för detta förslag? Bounce1337 27 mars 2010 kl. 23.05 (CET)

Jag tycker inte att den verkar särskilt nödvändig. – Smiddle 27 mars 2010 kl. 23.16 (CET)
Jag håller med Smiddle. Jag har aldrig sett nyttan med den rubriken på engelskspråkiga Wiktionary. Diupwijk 27 mars 2010 kl. 23.19 (CET)
Håller med om att det inte känns relevant med anagram. ~ Dodde 28 mars 2010 kl. 11.56 (CEST)
Anagram är ett lite roligt inslag tycker jag. Det skulle främja wikilänkningar mellan artiklar. JoolzWiki 28 mars 2010 kl. 17.10 (CEST)
Anagram är kanske inte särskilt relevant, men som JoolzWiki påpekade kommer det att främja wikilänkningar mellan artiklar. Detta kommer i sin tur leda till att trafiken till Wiktionary ökar. Bounce1337 29 mars 2010 kl. 19.44 (CEST)

Sortering av synonymer etc[redigera]

Föreligger någon praxis och/eller konsensus här på Wiktionary angående hur olika ord under exempelvis rubrikerna "Synonymer" och "Antonymer" och liknande skall sorteras? Efter rubrikerna "Besläktade ord" och "Sammansättningar" är orden lämpligen och vanligtvis sorterade i bokstavsordning, men vilken ordningsföljd bör gälla för till exempel synonymer? Är det även då bäst att sortera dem i bokstavsordning, eller bör ord som är "mer synonyma" med uppslagsordet hamna före i listan? –Tommy Kronkvist, 6 maj 2011 kl. 06.56 (CEST).

Jag anser att det alltid är bokstavsordning som borde gälla, men ännu har inget beslutats på Wiktionary så vitt jag vet. "85" 6 maj 2011 kl. 18.18 (CEST)
Nej, det har inte diskuterats och det finns ingen uttalad konsensus. När det gäller besläktade ord och sammansättningar skulle jag tro, som du säger, att det i praktiken alltid är bokstavsordning som gäller. Det är nog även vanligast för varianter och synonymer, men det kan hända att någon resonerat att ett viktigare ord i listan bör stå framför andra ord. I den mån någon ändrat en befintlig ordning till en annorlunda har det troligen skett med god tanke. Jag vet inte om det finns tillräcklig anledning att detaljstyra detta i nuläget, men jag är inte emot att något om detta bestäms. Det kan tänkas att en bot nån gång i framtiden skulle kunna bokstavssortera listor på uppslagen, men då får man förstås väga in aspekten om ordens viktighet och i vilken mån det påverkat den befintliga ordningen på uppslagen, innan en sån bot sätts i användning. Så svaret är väl att var och en i nuläget skapar listor med orden i den ordning de tycker passar. Vad har du för åsikt om hur "det borde vara"?
När det gäller rubriken synonymer m.fl. så håller de på att fasas ut till förmån för {{synonymer}}, men rubrikerna finns fortfarande kvar på några tusentals uppslag ännu. ~ Dodde 6 maj 2011 kl. 23.01 (CEST)

Översättningar (mall)[redigera]

Borde vi inte skriva att man alltid skall använda sig av {{ö}}-mallen eftersom det är praxis? Eller beror den nuvarande beskrivningen på att den "bara" inte har blivit uppdaterad på ett tag? Diupwijk 2 oktober 2011 kl. 21.31 (CEST)

Bump. Diupwijk 7 oktober 2011 kl. 20.49 (CEST)
Jo, det känns vettigt. Jag ser inga fördelar med det gamla systemet. --Lundgren8 (d · b) 8 oktober 2011 kl. 00.17 (CEST)
Ok, jag skall försöka att knåpa ihop något inom en "snar" framtid (om inte någon annan hinner före, vill säga ;-)). Diupwijk 19 oktober 2011 kl. 17.16 (CEST)

Svåra ord - internt[redigera]

Jag skulle önska att svåra ord i Stilguiden förklaras, så att även mindre språkkunniga känner sig hemma. Själv förstår jag inte "indenterad". Kan någon hjälpa mig? --Bo Nyström 19 oktober 2011 kl. 16.50 (CEST)

Indenterad text, t.ex. det här inlägget, har en större vänstermarginal. Det har jag gjort genom att börja raden med ett kolon. --Vesihiisi 19 oktober 2011 kl. 17.02 (CEST)
Det slår mig faktiskt att jag inte direkt skulle kunna ersätta detta ord med ett annat. Är inryck eller indrag passande? Man skulle kanske kunna lägga till en synonym inom parentes? Diupwijk 19 oktober 2011 kl. 17.20 (CEST)
NEO förklarar indrag just som inflyttning av (vänster)marginal i tryckt text, så det passar väl bäst. Samtidigt används ordet i MS Word, så man kan anta att många är bekanta med det. Jag har för mig att indentering används flitigt främst i programmeringssammanhang (man indenterar kodstycken), troligen på grund av engelskans inflyttande, medan indrag är vanligare i "vanlig" typografi --Vesihiisi 19 oktober 2011 kl. 17.29 (CEST)
Tack för hjälpen! Ett alternativ kanske kan vara att lägga ut ordet som ett uppslag och länka det. Någon som vill? --Bo Nyström 20 oktober 2011 kl. 11.46 (CEST)
Ser att vi använder ordet "Indragning" på Hjälp:Hur man redigerar en sida. --Bo Nyström 21 oktober 2011 kl. 11.59 (CEST)

Länkning[redigera]

Är det olämpligt att länka ord i exempelmeningar? I så fall varför? --Bo Nyström 19 oktober 2011 kl. 16.54 (CEST)

Tanken här är väl att det är själva uppslagsordet som skall belysas, och länkar man andra ord drar man istället uppmärksamhet till dem. Exempelmeningar skall helst vara lätta att förstå. Ord som är komplicerade, men som ändå bör nämnas för att man skall förstå uppslagsordet skall istället ingå i definitionen, i vilket fall det är helt ok att länka dem. Diupwijk 19 oktober 2011 kl. 17.25 (CEST)
Skall jag tolka detta så att länkning överhuvudtaget är olämpligt? Om en länkning drar uppmärksamhet så gäller det väl i alla sammanhang? Och all text skall väl helst vara lätt att förstå? --Bo Nyström 20 oktober 2011 kl. 11.58 (CEST)
Nej, så skall du absolut inte tolka det. Jag antar att tanken är att just exempelmeningarna skall vara så "rena" som möjligt för att inte något annat ord skall stjäla uppmärksamheten från det; men jag var inte med då stilguiden formulerades och kan inte redogöra för den bakomliggande orsaken. Diupwijk 20 oktober 2011 kl. 14.54 (CEST)
Okey, jag kan ställa mig bakom den principen, att hålla exempelmeningarna "rena". --Bo Nyström 20 oktober 2011 kl. 15.45 (CEST)
Däremot kan jag känna att det ibland råder inflation på länkning även i definitionerna. Detta gäller även mig själv, så jag försöker tänka på att mestadels länka ord som är relevanta för uppslagsordet och som kan bidra med ytterligare information till uppslagsordet. --Lundgren8 (d · b) 20 oktober 2011 kl. 19.04 (CEST)
Jag har inte sett några riktlinjer för när länkning rekommenderas (i definitionen). Skall man helt enkelt försöka utgå ifrån vilka ord en normalbegåvad svensk kan tänkas behöva hjälp med? --Bo Nyström 22 oktober 2011 kl. 14.13 (CEST)
Det saknas riktlinjer för mycket på Wiktionary. Jag tycker det bästa är att länka ord som är relevanta för uppslaget (har att göra med det) eller ord som är svåra att förstå. Ofta kan ju fackspråk förekomma vid en definition av ett fackligt ord o.s.v. --Lundgren8 (d · b) 22 oktober 2011 kl. 16.35 (CEST)

Förslag till omskrivning av definitionstexten[redigera]

Jag skulle vilja skriva om den texten så den blir enkare o tydligare. Alltså ersätta det nuvarande avsnittet "Det … avgränsade.” med följande:

En definition kan utgöras av en beskrivning eller en förklaring. Ett uppslagsord kan ha mer än en definition.

  • En definition bör helst inte bestå av hela meningar, d.v.s. den bör normalt inte inledas med versal och inte avslutas med punkt.
  • Om flera fakta om uppslagsordet bör ingå i definitionen så separeras dessa med semikolon (;) och texten som kommer efter ett semikolon bör inte inledas med versal.
  • Sträva efter att skriva varje definition så exakt och tydligt som möjligt och avgränsad till just det aktuella uppslagsordet – gärna med enkla ord om det är möjligt, och utan onödiga utvikningar från själva definitionen.
  • Som ett alternativ till att skriva en definition kan du hänvisa/länka till definitionen av ett motsvarande ord i en annan ordklass – om du tycker det är den bästa lösningen.

/--Bo Nyström 20 oktober 2011 kl. 16.28 (CEST)

Hur länka till underrubriker i böjningsmallen? ( {{böjning…}} )[redigera]

Jag var just inne på sås och såg att både "sås – böjningsform av substantiv" och "sås – böjningsform av verb" länkar till "så#Svenska". Det vore logiskare om "sås – böjningsform av substantiv" länkade till "så#Substantiv" och "sås – böjningsform av verb" länkade till "så#Verb". Går det att göra?

Jag försökte ändra mallen från {{böjning|sv|subst|så#Svenska}} till {{böjning|sv|subst|så#Substantiv så}} i likhet med hur en del andra länkar fungerar, men det fungerade inte (inte heller omvänd ordning {{böjning|sv|subst|så så#Substantiv}} fungerade). Att lägga till parametern "text=" ({{böjning|sv|subst|så#Substantiv|text=så}}) fungerade nästan – länktexten ser bra ut, till skillnad från de tidigare försöken, men själva länken pekar på så#Substantiv.23Svenska (ett avsnitt som inte existerar) i stället för på så#Substantiv.

Hur gör man för att länka till underavsnitt i {{böjning…}}-mallen? (Om det alls går.) Elias Mossholm (diskussion) 3 december 2013 kl. 13.51 (CET)

För svenska böjningsformer skulle man kunna fixa det automatiskt, men för andra språk är det omöjligt att fixa (utan att blanda in mycket JavaScript). Jag ska se om jag kan uppdatera {{böjning}} till att hantera det. //Skal 3 december 2013 kl. 14.08 (CET)
Fixat. //Skal 3 december 2013 kl. 14.32 (CET)
  1. Strålande! Behöver man göra något särskilt för att det ska bli rätt nu eller sköter skalbot det? Om man själv vill göra rätt från början när man skriver en artikel – hur skriver man för att länka rätt?
  2. Vad är det som gör att det inte funkar för utländska? Kan man inte bara ta länken som den är utan att lägga till saker efteråt (om den som redigerat länken skrivit rätt länk själv, t.ex. bar (pressure unit))?
föregående osignerade kommentar är från Eliashedberg (diskussion • bidrag)
Man behöver inte göra något eftersom {{böjning}} hanterar alltihop. Om man lägger till en böjningsform så räcker det att ange allt som vanligt.
Här är problemet:
  1. någon skapar Bhutan med uppslag för svenska och engelska
  2. någon lägger in den engelska böjningsformen av BhutanBhutan's med länk till [Bhutan#Substantiv_2] (det är ju den andra rubriken med det namnet på sidan)
  3. någon lägger in ett uppslag för danska på Bhutan, så att den engelska substantivrubriken nu blir #Substantiv_3
  4. vems ansvar är det nu att ändra Bhutan's så att länken hänvisar dit istället för till #Substantiv_2? det går att göra med bot, men om botägaren försvinner av en eller annan anledning så finns nu en mycket komplex struktur att underhålla, och när tiden går kommer fler och fler länkar peka fel
Med svenska kan man fixa det automatiskt eftersom det "alltid" är den första språkrubriken, och alltså inte har några konstiga tillägg (förutom om det också finns en tvärspråklig definition!). //Skal 6 december 2013 kl. 09.31 (CET)
Aha. Skulle man inte kunna fixa det genom att ändra underrubrikernas namn från löpande numrering till något som bygger på rubriknamnet: "#Substantiv_Danska" o.s.v.? Då kan man flytta om avsnitten hur som helst. Risken finns förvisso att rubriker byter namn, men det torde vara avsevärt mer sällsynt än att någon lägger till rubriker, åtminstone när det rör sig om så strukturerade rubriker som det ändå är på Wiktionary (i stort sett bara ordklasser och språknamn) Jag misstänker att det inte är en ändring som genomförs över en natt och något som behöver förankras inom Wiktionary men det känns som en logiskare struktur. Finns det några problem med den (förutom att gamla länkar bryts, men det gör de ju redan när man infogar nya avsnitt)? Elias Mossholm (diskussion) 13 december 2013 kl. 07.12 (CET)
Den fortlöpande numreringen kommer automatiskt från MediaWiki. Jag tror inte det finns något riktigt bra sätt att ersätta den med vår egen speciallösning. Det enklaste/säkraste är att skriva ett JavaScript som ändrar både böjningsformernas länkar och ID från numrering till vår speciallösning, men jag kan inte se att det är värt det för något som redan fungerar ganska bra (man kommer till rätt språkavsnitt). //Skal 13 december 2013 kl. 07.36 (CET)

Märkning för oböjliga ord?[redigera]

Finns det någon märkning/tagg/mall för oböjliga ord? Jag håller just på att lägga till ryska ordet "ниндзя" ("ninja") som är oböjligt i alla former. Det känns som en relevant sak att peka ut och också att kunna sammanställa automatiskt men jag hittar inte någon mall/tagg för det. Tills vidare har jag lagt det under {{diverse}} Elias Mossholm (diskussion) 5 december 2013 kl. 08.55 (CET)

Vi har {{sv-adj-0-peri}} och {{sv-adj-0-okomp}} som gäller för svenska adjektiv, men i övrigt kan man använda {{oböjl}} (nämnt på Wiktionary:Stilguide/Fetstilsraden). //Skal 5 december 2013 kl. 09.07 (CET)
Ok, tack. föregående osignerade kommentar är från Eliashedberg (diskussion • bidrag)

"Affix" eller "Förled" och "Efterled", eller både och?[redigera]

(ang. ordklassrubriken)

  1. De flesta förleden som är listade i Kategori:Svenska/Förled är märkta med överskriften "Förled" men åtminstone en av dem ("tve-") är märkt med "Affix"'. Både "Förled" och "Affix" står listade i Stilguiden som godkända ordklassrubriker och så vitt jag förstår så är affix förled som inte kan stå självständigt (pre- är ett affix och ett förled medan bro- (t.ex. i "brohuvud") bara är ett förled, korrigera mig gärna om jag förstått fel).
    – Är det tänkt att "affix" ska användas för förled som inte kan stå självständigt och "förled" ska användas för alla andra förled?
  2. Ska vi i så fall på sikt byta rubrik på "svär-", "ultra-" m.fl. till "affix" i stället för "förled"? Elias Mossholm (diskussion) 6 december 2013 kl. 09.36 (CET)

(ang. kategorisering)

Liksom för ordklassrubriker (se diskussionen precis ovan) finns både "affix" och "förled" med bland ordklasskategorierna – hur ska de användas? Ska "tve-" märkas med båda medan "två-" bara märks med {{förled}} eller förutsätts alla förstå att ett "affix" är en underklass till "förled" och att det därmed räcker med att märka "tve-" med {{affix}}? (Förutsatt att så verkligen är fallet, det är så jag förstått skillnaden på dem.) Elias Mossholm (diskussion) 6 december 2013 kl. 09.48 (CET)

Jag tycker att det är en enda diskussion, så jag kombinerade avsnitten: kategoriseringen bör följa rubriken. Jag la också till "Efterled" i diskussionen, eftersom samma sak gäller där.
Vid något tillfälle har vi diskuterat detta. Jag vet inte var eller när, och det är möjligt att vi inte kom fram till något.
Om vi tycker att allt som inte kan stå självständigt ska stå som affix så bör väl förled/efterled tas bort helt som rubrik? kvinno- ska t.ex. beskrivas på kvinna och inte på kvinno-. Borde det då också stå som böjningsform och substantiv?
När jag kikar igenom kategorierna Förled, Efterled och Affix så verkar det som om Affix överlag är kortare, men i övrigt ser jag inte vad som skiljer dom.
Om vi tycker att det är viktigt att kunna ange om något är ett pre-/suf-/interfix eller för-/efterled så tycker jag att man kan ange det med en {{tagg}}.
Jag skulle gärna höra @Doddes synpunkter här (om han ö.h.t. ser detta). Hur som helst stödjer jag ändring från För-/Efterled. //Skal 6 december 2013 kl. 10.11 (CET)
Spontant tycker jag att "kvinno-" ska få stå som ett eget uppslag. Just "kvinno-":s betydelse är förvisso rätt uppenbar för många, som då kan slå på "kvinna" i stället, men det känns vettigt att båda betydelserna av "svär-" redovisas (släktskap resp. svordomsrelaterat) och jag ser inte att det skulle bli plottrigt eller förvirrande att särredovisa förled som inte är affix som egna artiklar (bortsett från kategoriseringen som vi diskuterar nu). Men hur vi ska få ihop det med affix-, förleds- och efterledsklassificeringarna vet jag inte riktigt. Har vi någon språkvetare vi kan ta hjälp av? Är @Dodde bevandrad i de aspekterna? Elias Mossholm (diskussion) 6 december 2013 kl. 10.31 (CET)
@Dodde är inte språkvetare men har alltid något intelligent att säga om svåra strukturfrågor som denna.
Jag skulle nog tycka att det räcker att ange böjningsform av svärasvär- (def 2). Jag har nu utökat svära att inkludera informationen om förled. //Skal 6 december 2013 kl. 10.38 (CET)
Det finns en parameter för förled i flera mallar, bl.a. de svenska substantivmallarna. Jag är ingen språkvetare, som sagt :), men uppfattar en skillnad mellan prefix och förled. I listan på Kategori:Svenska/Affix skulle jag vilja beteckna åtminstone 90% som prefix, medan några ord, bland annat de som slutar på -al, som förled. De har ju fullständig egen betydelse, men kan på grund av sin form inte stå självständigt, medan prefixen får sin betydelse i samband med det ord de står ihop med. Eller nåt. Förled - efterled indikerar att ordet är en sammansättning. Ord som består av ett prefix + basmorfem brukar väl inte betecknas som sammansättningar? Så jag vet inte om det är korrekt att påstå att alla prefix automatiskt är förled. Men jag kan ha fel. Det finns speciella grupper som alltid kallas prefix, enhetsprefix och förstärkande prefix m.fl. Nej, det är ingen knivskarp gräns, och man får nog göra sitt bästa. Om någon redan fördjupat sig eller vill fördjupa sig är det fritt fram att korrigera de felaktigheter som finns, och det är nog en del.
Om ett ord har samma betydelse självständigt som det har som förled, finns det ingen anledning att ge det ett eget uppslag. Alltså gata - som förled: gatu-, men gatu- bör inte ha ett eget uppslag. Tänk, då skulle vi ha med ett uppslag för såväl "fisk" som "fisk-" som "-fisk". Att stavningarna råkar sammanfalla/ej sammanfalla har ingen betydelse. Inte heller kvinno- eller mans- bör ha egna uppslag. Det är min åsikt. Ska det finnas med ska det finnas med som en enkel omdirigering (menade du: kvinna?).
Ibland har vi ord som förekommer självständigt, men i viss betydelse bara förekommer som förled. Då kan man skriva det i en tagg-mall framför definitionen, {tagg|text=endast som förled}, det har jag sett förekomma.
Vad gäller kategoriseringen är svaret enkelt. Kategorierna motsvarar alltid rubrikerna. Inga undantag där. (Fler kategorier kan läggas till ex.vis med tagg-mallarna, men jag tror inte vi brukar använda dubbla ordklassrubrikskategorier).
Angående tve- så får man kanske bestämma sig för (chansa?) om det är ett prefix eller ett förled, för inte finns det väl två olika betydelser av tve som bör skrivas under två olika rubriker? Hade förled alltid kunnat presenteras som prefix så hade det varit enklare, men jag tror inte att det är korrekt helt enkelt. Men återigen, kan hända att jag har fel :) ~ Dodde (diskussion) 16 januari 2014 kl. 06.23 (CET)

Kan man bara tagga ett uppslag med en kategori i taget?[redigera]

Jag lade nyligen till Галли ("Gallien" på tjuvasjiska) och taggade den som både "toponym" och "historia" (eftersom det är ett områdesnamn och eftersom den svenska förklaringen taggat Gallien med historietaggen (det är ju ett historiskt område så det är logiskt)) – {{tagg|kat=historia|kat=toponymer|språk=tjuvasjiska}} – men de enda kategorierna som visas är "Tjuvasjiska/Substantiv" och "Tjuvasjiska/Toponymer" – "Tjuvasjiska/Historia" saknas.

Jag har fått samma effekt tidigare när jag lagt till taggen "årstider" till uppslag som är taggade med "tidsuttryck" – bara "[språk]/Årstider" visades då – men då antog jag att "tidsuttryck" undertrycks eftersom det är en övergrupp till "årstider", att principen är att bara visa den mest specifika kategorin för att det skulle bli rörigt om man visade alla kategorinivåer.

Kan man sortera ett begrepp i fler än en kategori (t.ex. både "toponymer" och "historia")? Har jag taggat fel eftersom jag bara får upp den ena? /Elias Mossholm (diskussion) 4 januari 2014 kl. 07.29 (CET)

Se {{tagg}}. Använd kat=, kat2= och kat3= osv. //Skal 4 januari 2014 kl. 09.46 (CET)

Ersätta "Motsvarande namn på andra språk" med "Översättningar"?[redigera]

Det har funnits en idé om att Jesus eller Kalle Anka inte riktigt har översättningar, eftersom dom är namn och inte ord. Namnet på det andra språket betyder inte samma sak, utan är bara ett motsvarande begrepp. Med det som bakgrund vore det logiskt att ha något liknande för ordspråk och idiomatiska uttryck - dom är sällan bokstavliga översättningar utan just motsvarande begrepp på andra språk. Notera också att i dagsläget finns rubriken Motsvarande namn på andra språk"motsvarande+namn+på+andra+språk" 29 uppslag medan {{sv-subst-n-namn}} används på över 1000 uppslag (säkert de flesta utan översättningar, men ändå).

Mitt förslag här är däremot tvärtom: normalisera översättningsavsnittet till att alltid ha rubriken Översättningar och ta bort info om "Motsvarande namn på andra språk" på stilguiden. Det har fördelarna:

  • Det är tydligt vilken rubrik man ska lägga översättningar under
  • Det blir mer konsekvent för våra läsare, särskilt för dom som inte har svenska som modersmål blir det lättare att hitta översättningarna
  • Det underlättar för skript- och robotskapare, som måste ta hänsyn till en sak mindre

Låter det som en bra idé? Om förslaget antas kan jag ta på mig att utföra ändringarna. //Skal 11 januari 2014 kl. 09.15 (CET)

Om ingen svarar inom en vecka tolkar jag det som acceptans och kommer genomföra förändringarna. Men jag uppskattar förstås kommentarer! //Skal 13 januari 2014 kl. 17.31 (CET)
Jag tycker att det låter rimligt, så för min del, kör på! Uppdatera gärna stilguiden. ~ Dodde (diskussion) 16 januari 2014 kl. 05.16 (CET)
Numera använder inga uppslag den rubriken och stilguiden är också uppdaterad. //Skal 21 januari 2014 kl. 00.27 (CET)

Sammansättningarnas placering[redigera]

I stycket om Sammansättningar står det nu: "Om ordklassavsnittet innehåller fler än en definition, brukar denna mall placeras under avgränsar-mallen".

Men vore det inte bäst att placera en sammansättning, som bara är knuten till någon av definitionerna, enbart under "sin" definition? --Nyström (diskussion) 8 februari 2017 kl. 18.28 (CET)

Så gör vi redan. Det framgår här: Wiktionary:Mallar/för listor och brödtextJonteemil (diskussion) 8 februari 2017 kl. 19.18 (CET)
Tack för länken! --Nyström (diskussion) 8 februari 2017 kl. 19.28 (CET)