Diskussion:hetsig

Ang. [1]. Själv har jag alltid uttalat ordet "hätsig", och tycker att "heeeetsig" låter mycket underlig. --Andreas Rejbrand 1 maj 2008 kl. 16.26 (CEST)

Det verkar på dig som om punkten efter vokal betyder att föregående vokal är lång, och därför har jag tagit bort den i det jag har skrivit, men låtit den punkt vara kvar som Dodde en gång har skrivit efter 'ä'. I mitt ursprungliga "hemlandskap" Västmanland har jag inte hört något annat uttal än [hetsig]. MaxLove 1 maj 2008 kl. 17.02 (CEST)

Jag vet inte hur uttalsangivelserna skall tolkas. Jag uttalar det varken "hääätsig" eller "heeetsig", utan "hätsig". --Andreas Rejbrand 1 maj 2008 kl. 17.31 (CEST)

Punkten las till för att markera betoning motsvarande IPA:s ˌ. Detta byttes sedan ut i instruktionerna till , (kommatecken) istället, men denna artikel hade tydligen inte ändrats efter det. Det har alltså ingenting att göra med kort eller lång vokal. Långt e och långt ä uttalas olika, däremot delar de uttal i de flesta dialekter. Därför bör e och ä som kort vokal i inte tolkas som olika. Själv väljer jag att skriva detta som ä då det låter mer som den korta motsvarigheten till långt ä än som den korta motsvarigheten till långt e. Så två uttalsangivelser behöver alltså inte anges för kort e/ä. Vill man markera lång vokal används för den enkla beskrivningen : (kolon), och utan sådant bör uttalet inte tolkas som varken "hääätsig" eller "heeetsig". ~ Dodde 1 maj 2008 kl. 17.41 (CEST)

Bra förklaring. Och jag fortsätter att uttala e i hetsig som ett kort e utan ä-inslag (på samma sätt som jag t.ex. uttalar skepp och bett, alltså 'bett' av 'bita', inte pokertermen), och Andreas Rejbrand får gärna fortsätta att uttala hetsig som "hätsig". Det är ju en dialektskillnad. MaxLove 1 maj 2008 kl. 18.12 (CEST)

Dialektala uttal bör inte anges med det förenklade uttalssättet av den enkla anledningen att tilläckligt antal tecken för att skilja alla ljud som finns i alla dialekter åt. "e" och "ä" bör alltså tolkas på exakt samma sätt (dock olika beroende på dialekt så att säga, liksom många andra tecken). För IPA bör heller huvuduttalet inte anges på fonetisk nivå (särskiljande för dialekter), men som tillägg tycker jag att man skulle kunna lägga till dessa under förutsättning att detta också framgår (detta är dock inte diskuterat så det är min personliga åsikt - ett tänkbart problem som kan uppstå med detta är strukturmässigt hur ex.vis 40 olika dialektala uttalsangivelser ska kunna få plats snyggt). Men detta är egentligen ingen fråga som rör ordet "hetsig". Diskutera hellre på diskussionssidan till Wiktionary:Stilguide/Uttal om och på vilket sätt stilguiden bör ändras i så fall. Uttal är ingen lätt sak. Som Peter Isotalo som varit drivande för nuvarande upplägg har skrivit så har han läst ett antal böcker som handlar just om detta ämne, men vissa frågor är naturligtvis fortfarande obesvarade. Kunskap är något som alltså efterfrågas, medan åsikter kanske väger lite mindre tungt just med tanke på att en oigenomtänkt förändring ändå inte skulle vara möjlig att genomföra utan att åstadkomma pannkaka av allt. ~ Dodde 1 maj 2008 kl. 21.09 (CEST)

Tack för ditt utförliga svar. Om stilguiden behöver ändras kan jag inte bedöma. Men just frågan om kort e ska betraktas som en egen vokal har diskuterats mycket, bl.a. i december 2007 på diskussionssidan för Wikipediaartikeln "Svenska språket", av bl.a. Peter Isotalo. Han var också den användare som påbörjade artikeln hetsig i Wiktionary den 3 september 2006, och han angav då ett uttal med [e], (som senare har blivit ändrat till [ä]). Vad som är kunskap och vad som är åsikter kan diskuteras, men jag vill citera fonetikprofessorn Claes-Göran Elerts kunskap/åsikt i "Allmän och svensk fonetik", åttonde upplagan, år 2000, sid. 46: "I en stor del, kanske i den övervägande delen, av det svensktalande området skiljer man mellan en kort e-vokal och en kort ä-vokal i ord som [let:] 'lett' (bl.a. supinumformen av verben leda och le) och [lɛt:] 'lätt'. Andra sådana ordpar ... är sett/sätt, rett/rätt, vecka/väcka m.fl." Kanske är det, med tanke på de båda uttalens stora spridning, fel att tala om dialekt, man borde nog hellre tala om uttalen i regionala standardspråk. MaxLove 2 maj 2008 kl. 17.58 (CEST)

Ja, du har naturligtvis rätt, och jag är inte av någon annan åsikt. Svårigheten är att någon som inte skiljer på kort e och kort ä då omöjligen då kan skapa uttalshänvisning. Eftersom kort ä och kort e uttalas likadant (nämligen som ett kort ä) anser jag att [ä] är "mest korrekt" om man nu inte skiljer på uttalen. Men eftersom ett kort "e" inte existerar alls då, så kan användning av [e] heller knappast misstolkas, så på så sätt anser jag att [e] är likaväl acceptabelt. Vi har diskuterat hur exempelvis ord som "hirs" ska skrivas i den förenklade uttalsangivelsen och då har vi exempelvis skånskan som verkligen uttalar det som "hirs" (på grund av hur man formar r:et), medan man exempelvis i mälardalssvenska uttalar det som "hish" (med samma ljud som i fascist). Både fonemet som i "fascist" ("hårdare" sj-ljud) och fonemet som i "sjö" ("mjukare" sj-ljud") skriver vi [sj] trots uttalsskillnaden, för oavsett uttal så blir det inte fel - betydelsen ändras inte p g a uttalet. Hirs skrivs inte med uttalet [hisj] för att "rs" blir automatiskt [sj] i de flesta felar av landet, medan i bl.a. skåne så blir det just [hirs]. Vad jag utgick ifrån, möjligen felaktigt och/eller oigenomtänkt, var att man kunde dra en parallell här och konstatera att kort e/ä alltid faller sig naturligt oavsett om [e] eller [ä] anges som tecken för den korta vokalen. Personligen kan jag inte skilja på dessa ljud. Kort e blir kort ä-ljud hur mycket jag än anstränger mig. När jag tänker på reklamen för Carlshamns lätta margarin så blir det [leät leätileät leät] - alltså den variant av kort e som jag tänker mig låter just som ett kort "e" och inte som ett kort "ä". Men eftersom ordet stavas med "ä", hur kommer det sig att man uttalar det med ett kort "e"? Finns det då regioner där man alltid uttalar det [e], och regioner där man alltid uttalar det [ä] och regioner där man skiljer på dessa - ibland [e] och ibland [ä]? Vad är i sådana fall mest korrekt att skriva i en "allmän" uttalsangivelse som detta är, tro? Den nuvarande utgångspunkten är att både [e] och [ä] är korrekt i samtliga fall av kort e/ä. Finns det en vinst i att dela upp dem, och är någon beredd att underhålla den här distinktionen (att gå igenom alla uttal med kort e/ä som läggs till och "rätta" då det eventuellt blivit fel), eller finns det en vinst i att inte vara så noga och acceptera båda? Om det senare (som nu föreskrivs i stilguiden) anses bäst så är frågan om man konsekvent ska använda e, ä eller acceptera båda (båda accepteras just nu i stilguiden). Om en ändring av något slag anses vara bäst så behöver befintliga uttalsangivelser gås igenom och justeras (personligen skapar jag gärna en lista, men kan inte bidra i justeringarna). Någon direkt åsikt har jag inte, men hoppas att den som har det har en väl underbyggd sådan så att vi slipper "ändra tillbaka" igen så fort någon kommer med en motsatt åsikt, utan att hållningen kan försvaras med bra argument. ~ Dodde 2 maj 2008 kl. 21.00 (CEST)

Bra att vi tydligen har ganska lika uppfattning om e/ä. Med tanke på det arbete som en ändring av stilguiden skulle innebära, kommer inte jag att föreslå någon sådan ändring. Däremot kommer jag att gå in på artiklarna skeppa och vecka och ta bort påståendena om homofoner med skäppa resp. väcka. MaxLove 3 maj 2008 kl. 09.57 (CEST)

Mike är mer insatt i homofon/rimordsbiten. Däremot tycker jag att det räcker att ett ord uttalas likadant som ett annat, åtminstone i någon dialekt (eller vad man nu ska kalla det) för att kunna listas som homofon i artiklar. I den "dialekt" jag talar är skeppa/skäppa respektive vecka/väcka homofoner. Frågan är dock hur detta på bästa sätt markeras i artiklarna och hur vi hanterar detta i Rimordsnamnrymden. Mike, har du några förslag? ~ Dodde 3 maj 2008 kl. 11.25 (CEST)

Jag gjorde en ändring i stilguiden [2] som innebär att man bör skilja på användning av kort e och kort ä om man kan. (Det spelar ändå ingen roll för de som uttalar dessa samma, men blir mer korrekt för de som uttalar det olika). ~ Dodde 3 maj 2008 kl. 11.41 (CEST)

Nja, att påstå att jag är insatt är nog att överdriva :D Nej, jag har inte funderat på det, och vad jag ser här verkar ni vara bättre insatta i det än vad jag är. Så jag överlämnar gärna det hela åt er :) \Mike 3 maj 2008 kl. 15.12 (CEST)