Diskussion:viking

Är inte "Besläktade ord" begränsat till det egna språket? På en:wikt finns en egen rubrik =Descendants= för ord i andra språk som härstammar från uppslagsordet - vad vore en bra motsvarighet till det ordet i svenska? \Mike 29 november 2008 kl. 22.41 (CET)

Jo, begränsat till det egna språket. Personligen tycker jag att Etymologiavsnittet skulle kunna användas för att förklara etymologin "åt andra hållet" också, i de fall man vill göra det. ~ Dodde 30 november 2008 kl. 12.32 (CET)

Det tycker jag också, iofs vet jag inte exakt vad etymologi betyder. Ever Wonder, varför så skarpt emot? –dMoberg 30 november 2008 kl. 15.08 (CET)

I sv:wikts egen artikel etymologi står definitionen "ett visst ords ursprung och historia". (Det är alltså definition 2, jag tror vi kan strunta i definition 1 för närvarande.) Ett ords etymologi är alltså mer eller mindre definitionsmässigt lika med historien om hur det fått den form och betydelse det har idag. Vilka andra ord som skapats med ordet som grund hör egentligen inte dit. Det hör inte heller till det man förväntar sig att finna under en etymologirubrik i en ordbok. Man kan tänka sig att det ändå skjuts in som en slags sidoupplysning på slutet, men när ingen etymologisk information om det svenska ordet finns med blir det definitivt konstigt. Föreslår Ord som skapats med ordet som förebild som motsvarighet till "Descendants", i brist på bättre. Ever wonder 30 november 2008 kl. 15.31 (CET)

Descendenter, avkomlingar, ättling(ar)(sord), barnbarn, vidareutvecklingar ... nej usch jag vet inte... Men det är verkligen dumt om det ska stå själv under en ety.-rubrik. –dMoberg 30 november 2008 kl. 15.40 (CET)

Nej det är kanske logiskt att undvika att ha information om andra ords etymologi över huvud taget på ett visst uppslag. Vi använder för närvarande rubriken "se även" för ord som kan förknippas med ordet, antingen på grund av dess förekomst i samma sammanhang (katet - hypotenusa exempelvis), eller ord som har en näraliggande betydelse, men som inte platsar som synonym (hoppa - skutta exempelvis). Denna rubrik placerar vi sist av alla (egentligen i brist på bättre rubriknamn för listandet av dessa typer av ord). Att ha en egen rubrik för utländska ord när inte ens de ord som placeras under se även-rubriken har det känns främmande för mig. Detta är det enda uppslag hittills som har behov av en omvänd "etymologi"-rubrik. Så antingen får man acceptera att etymologirubriken inte strikt avser uppslagsordets ursprung och historia, utan även kan avse andra ords ursprung och historia som kan förknippas med uppslagsordet. Eller så får man skapa en allmän rubrik för all möjlig kuriosa som kan vara intressant att veta om ordet. Man skulle isåfall kunna kalla rubriken Övrigt. Ändå tycker jag i nuläget att motiveringen inte räcker för att införa en sådan rubrik. Ett tredje alternativ, som jag kanske ändå tycker är rimligast i nuläget, är att använda den befintliga rubriken Se även för att lista ord, även på andra språk, som kan förknippas med uppslagsordet, och på de ordens respektive uppslag ge god etymologisk information i vanlig ordning. Man kan om man så vill under se även-rubriken, precis som under andra punktlisteavsnitt, ge kommentarer inom parentes som ger läsaren en liten ledning om varför ett ord är listat under den aktuella rubriken. ~ Dodde 30 november 2008 kl. 22.25 (CET)

"Se även" verkar som ett vettigt förslag givet nuvarande rubrikuppsättning. "Övrigt"-rubrik tycker jag är en god idé, men så är jag också rätt förtjust i ordkuriosa. Ever wonder 1 december 2008 kl. 14.29 (CET)

[1]: Hittils har vi bara använt Se även-rubriken till rena oordnade listor, så ett skript som läser artiklar skulle mycket väl kunna bli upprört av brödtext under rubriken. --Andreas Rejbrand 1 december 2008 kl. 14.39 (CET)

Jag håller med Andreas om det. Jag ser mycket gärna rent allmänt att brödtextsavsnitt och ordlisteavsnitt hålls åtskilda. Inte så att script kan bli "upprört", men väl så är det en strukturell parameter som kan användas för att upptäcka uppslag som behöver uppmärksammas. Det blir även tydligare att förklara i stilguide och liknande. En övrigt-rubrik för brödtext är ju inget problem i sig egentligen. Det jag är tveksam till är om behovet över huvud taget finns för en sådan rubrik. Och med tanke på det "odefinierbarheten" i en sådan rubrik är det lite tveksamt om det är en bra idé. I detta fallet, som är det första som jag stöter på egentligen, så läser jag brödtexten att ett japanskt ord är detsamma för uppslagsordet som för ett annat ord. Då tänker jag spontant "jaha, so what, vissa ord betyder många saker på alla möjliga språk, där den ena betydelsen är den korrekta översättningen för uppslagsordet". På uppslaget trevlig skulle man på motsvarande sätt skriva att "Det engelska ordet för snäll är detsamma som för trevlig." (haltar möjligen lite), men vad säger detta egentligen om ordet "trevlig" - ingenting. Nu framgår visserligen av den här diskussionen att det japanska ordet har en etymologi som bygger på det svenska ordet "viking", men det framgår inte av uppslaget. Inte heller på det japanska ordets uppslag framgår det tydligt. Betydelsen sägs vara "smörgåsbord" och etymologin förklaras komma från det svenska ordet "viking". Hur detta nu går ihop. Jo, jag gissar förstås att smörgåsbord är ett "svenskt" ord och att "viking" förknippas med svenskhet, och att likheten i "stavningen" därför uppstått på något sätt. Men det är ingalunda något som framgår av uppslagen i sig. Så som jag tänker mig ett bättre upplägg vore att ge det japanska ordet en plats i översättningslistan istället i vanlig ordning. Och att även ha med det under Se även-rubriken som "*[[バイキング]] ''(baikingu)'' ''(etymologiskt besläktat med viking)''" och sedan på det japanska uppslaget redogöra tydligare för det etymologiska förhållandet. Med detta upplägg finns inte något behov för en ytterligare Övrigt-rubrik just i detta fallet åtminstone, även om jag inser att rubriken kan tänkas vara användbar i vissa andra sammanhang eller med visst annat upplägg. Det finns säkert många fall då ordkuriosa kan tänkas förgylla uppslagen där det inte handlar om ren etymologisk information som (väl egentligen?) hör hemma på det ordet på det främmande språkets uppslag? Möjligen att den infallsvinkeln är fel om man ser det på ett sätt att man vill framhäva de svenska uppslagen framför uppslag för ord på andra språk. Jag är tveksam till vad detta skulle få för konsekvenser dock om man skulle bredda detta synsätt (skulle man beskriva användningen av nice i samtliga av uppslagen trevlig, snäll, vänlig, behaglig, bra osv. för att ta ett exempel?). (Edit: jag har nu ändrat i enlighet med mitt förslag, det japanska uppslaget behöver kontrolleras av någon japanskkunnig) ~ Dodde 1 december 2008 kl. 20.48 (CET)

(←) Jag tycker det här är en möjlighet att införa en rubrik som skulle kunna vara användbar på väldigt många ord - dels på svenska ord, men framförallt på ord från språk som har haft stort inflytande på andra språk, såsom engelska, grekiska, latin, m.m. Att jag vill ha en egen rubrik beror på att vi hittills har varit väldigt restriktiva med att blanda ord från olika språk under samma uppslag: de enda två rubrikerna, hittills, där ord från annat språk har varit tillåtna är ju översättningsavsnittet och etymologiavsnittet. Även en fri rubrik som "Se även" har som kutym bara innehållit ord i samma språk som läsaren av en eller annan anledning skulle vara betjänt av att jämföra med det givna ordet (angående stavningförväxlingsrisk, likheter/skillnader i betydelse m.m.). Det skulle jag nog inte gärna ändra på, speciellt inte genom att introducera ord vars enda koppling med uppslaget är att uppslagsordet ingår i det andra ordets etymologi. Nej, jag skulle starkt föredra en egen rubrik, om den nu kallas "Avkomlingar" eller något annat spelar ingen stor roll, men det vore bra om den på något vis indikerade vad för slags ord som toges upp där. (Mitt ursprungliga förslag var att införa det som en underrubrik till etymologirubriken, men det är kanske inte säkert att det vore den bästa lösningen eftersom vi, vad jag minns, inte har någon annan rurik på den rubriknivån). \Mike 2 december 2008 kl. 05.47 (CET)

Jag håller visserligen med om att det främst varit ord på det egna språket som placerats under se även-rubriken, men det känns mer som en tillfällighet än som ett medvetet val. Däremot har det varit ett medvetet val att försöka begränsa antalet rubriknamn. Som jag ser det finns - åtminstone av princip - inget som helst hinder för att inkludera ord på andra språk under se även-rubriken, exempelvis som i detta fallet. Tvärtom tycker jag att det passar väl in, även i enlighet med den nuvarande skrivningen i stilguiden (närmare bestämt formuleringen "Det kan vara begrepp som ... är av annat uppenbart intresse i förhållande till uppslagsordet").

Se även-rubriken används nu till en tre-fyra olika grupper av ord - ord med näraliggande betydelse (nästan-synonymer), ord som används i samma sammanhang (jmfr checka-calla, väst-öst, osv.), ord med förväxlande lik stavning eller ord som på annat sätt lätt förväxlas och kanske någon mer grupp. Men rubriken är så allmän att det rimligen skulle rymma många fler grupper, och varför då inte tillåta ett par grupper för ord på andra språk. Det skulle exempelvis förutom ord med etymologiskt intressanta band som i detta fallet, kunna röra sig om länkning till så kallade falska vänner, eller annat som "är av uppenbart intresse" - oavsett språk.

Det sagt, så är det väl ändå så att antalet svenska ord som haft inflytande i andra språk är relativt begränsade. Och med ett så begränsat antal känns det än orimligare att tillägna dessa en egen rubrik. Övrigt som en för brödtext motsvarande punktlisterubriken se även ser jag dock ett bredare användningsområde för, som jag nämnt innan. ~ Dodde 2 december 2008 kl. 08.18 (CET)