Malldiskussion:härledning

Se även Malldiskussion:lånord.

1= (obligatorisk) språkkoden för det språk ordet härstammar från. Språknamnet som motsvarar språkkoden som anges används som adjektivform i formuleringen samt i mallnamnet. (Kategori:{språk}/Härledningar från '''{1}''')
genitivform= (valbar) används istället för 1= i formuleringen (i {härledning} i samband med att "Av" ändras till "Från". "Av <språknamnet>" (danska, latin, sanskrit) till "Från <genitivform>" (ex. danskans, latinets, sanskrits). I {härledning-} påverkas inte "Av/Från" eftersom denna text saknas i {härledning-}), men 1= behåller sin funktion i kategorinamnet.
2= (obligatorisk) ordet på språket ordet härstammar från. Kan ges utan klamrar (vanligast) eller med klamrar (exempelvis om ordet som visas ska länka till ett annat ord, till exempel utan diakriter - vanligt i vissa språk).
tr= (valbar) translitterering av 2=. Om 2= inte anges blir innehållet tomt.
3= (valbar) betydelsen av det främmande ordet. Om 3= inte anges blir innehållet tomt.
Om tr= eller 3= anges läggs en parentes till, kursiverad för tr=, ej kursiverad för 3=. 
språk= (obligatorisk om ej svenska) språkkod för det språk som uppslaget rör. Även om härledningsmallen används i flera led. Default är sv (alltså svenska). Denna parameter används endast för korrekt kategorinamn (Kategori:'''{språk}'''/Härledningar från {1}).
språkkod la (latin) ändras automatiskt till latinska. 
språkkod el (grekiska) ändras automatiskt till nygrekiska. Nygrekiska används ofta i kontrast till klassisk grekiska.
språkkod gd (skotsk gäliska) ändras automatiskt till gäliska. Skotsk gäliska är fortfarande vad som åsyftas.
språkkod grc (klassisk grekiska) ändras automatiskt till grekiska. Klassisk grekiska är fortfarande vad som åsyftas.
Uppslagen placeras i kategorin Språk/Härlett från <språkkod från 1=>
Meningen startar med versal och avslutas med punkt. 
inled=- tar bort inledning "Av "/"Från ". inled=<alternativ inledning > byter ut inledningen. (Ex.vis "inled=av " för att börja meningen gemen initial)
punkt=- tar bort punkten för att kunna fortsätta meningen exempelvis med "...med samma betydelse."
kursiv=- tar bort kursiveringen av 2=, exempelvis om ordet är på språk som är svårläsliga kursiverade.
kat=- undertrycker kategorisering.
Extrakoderna h-smi (samiska) och h-nor (norska) kan användas som argument till parametern 1= (men inte till språk=). De kan användas om källor inte angivit härledningen mer noggrant.

Parallellt används mallen {{härledning-}} som saknar inledande "Av/Från " och avslutande punkt samt parametrarna förknippade med dessa, ''inled='' och ''punkt=''.

Ex.
Lägg gärna till exempel här.
{{härledning|grc|ἱππόδρομος|kapplöpningsbana, rännarbana|tr=hippodromos}} ger

Av grekiska ἱππόδρομος (hippodromos, ”kapplöpningsbana, rännarbana”). (Sidan läggs även i Kategori:Svenska/Härledningar från klassisk grekiska.)

{{härledning|is|jökull|punkt=-}} med samma betydelse.
eller
Av {{härledning-|is|jökull}} med samma betydelse.
ger

Av isländska jökull med samma betydelse. (Sidan läggs även i Kategori:Svenska/Härledningar från isländska.)

Lägg till gärna till önskemål om förändringar av mallen här.

Länkning

Just nu verkar inte parameter två länka till uppslaget och parameter tre är inte valbar. Svenska jökel blir t.ex. Av isländska jökull.. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 02.52 (CET)

Ser att du la till länkningen. Ser att 3= krävs, men om den inte anges - ska texten "med samma betydelse" läggas till, eller ska det vara tomt eller ska 3=samma ge "med samma betydelse" och tomt om 3= inte anges? ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.02 (CET)

Tycker att det ska vara tomt om 3= inte anges. Om 3= lämnas tom kan man tänka sig att ”med samma betydelse” läggs till, fast i så fall efteråt. Tycker du att det är nödvändigt eller är det uppenbart att det är av samma betydelse om man inte anger en definition? --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.06 (CET)

Nej, jag tycker inte att det är uppenbart, alls. Så det är nog bra att inte ha med den formuleringen automatiskt. Jag ändrar så det blir tomt. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.09 (CET)

Bra. Jag skapade etymologin på hippodrom med nya mallen och stötte på två ”problem”. Dels är den grekiska texten kursiverad, ska det vara så eller gick det att fixa så att språk som inte skrivs med latinska bokstäver inte blir kursiverade, d.v.s. om tr= anges. Jag är också osäker på om det inte bör heta ”av klassiska grekiska” (d.v.s. med båda ord böjda). Just i etymologier brukar man ofta bara skriva ”grekiska” eftersom det i 99% av fallen alltid handlar om klassisk grekiska/antik grekiska. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.17 (CET)

Ordet verkade inte heller placeras in i någon kategori. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 03.20 (CET)

Kategorin fixad. Ser inget problem med att grekiska kursiveras. Kan du komma på nåt äkta exempel på ord som härstammar från språk som behöver skrivas med ickelatinska bokstäver, typ kinesiska? Ingen aning om det där med klassisk grekiska, har aldrig sett något annat än "från grekiska", men har inte gjort några större efterforskningar heller å andra sidan. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.51 (CET)

Rent språkligt borde det nog vara "klassisk-grekiska" isåfall, om man får lita lite på sin språkkänsla. ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 03.56 (CET)

Jag tänkte mest att det var enklast att fixa så att om tr= används kursiveras inte ordet (t.ex. en-wt har det så). Det är också svårt att veta var man ska dra gränsen vid kursivering men språk som kinesiska, japanska, thailändska, koreanska, arabiska, lao, persiska, khmer, cherokesiska, inuktitut, georgiska o.s.v. borde inte kursiveras. Om inte grekiska ska kursiveras kan man väl tänka sig att kyrilliska alfabetet faller i den kategorin också, kanske även armeniska, jag vet inte. Att det ska stå klassisk-grekiska med ett bindestreck känns konstigt, och det har jag aldrig sett någonstans. Jag vet själv inte vad som är vanligast eftersom det i alla svenska etymologiordböcker alltid bara står "grekiska". En-wt stöter ju inte på samma problem eftersom de inte behöver böja adjektiv. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 10.31 (CET)

Angående problemet med klassisk grekiska vidhåller jag att det kanske vore enklast att användaren själv får skriva dit språknamn och "av/från" och punkt o.s.v. På så sätt får man färre parametrar och ökar användarvänligheten och har större svängrum i användandet av den. Eller tycker du fortfarande att mallen bör ersätta allt detta? :) --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 11.17 (CET)

Användarvänligheten minskas väl inte direkt för att extra funktionalitet läggs till? De vanligaste användningarna sker automatiskt. Jag tycker att det finns en skillnad på från/av som inte är helt enkel att sätta fingret på. Jag kan ha fel i min slutsats, men i den mån mallen innehåller en korrekt slutsats så slipper användaren av mallen fundera på formulering, vilket känns väsentligt. Jag anser att exempelvis grekiska och språk som skrivs med kyrilliska alfabeten mycket väl kan kursiveras. Därför tycker jag inte att det är lämpligt att tr= ska avgöra kursivering eller ej, engelska mallen till trots. Jag ser dock gärna fler med åsikter och respekterar om konsensus leder till annorlunda slutsats än min. {{ö}} använder en skrift=-parameter som mycket väl skulle kunna användas i denna mall också - och när den används kan kursivering automatiskt undertryckas. Man kan även hårdkoda vilka språkkoder som ska leda till automatisk undertryckande av kursivering - är dessa härledningar till språk med främmande skriftsystem så pass vanligt förekommande att detta bör göras? Angående adjektivformen av språk bestående av två adjektiv kan jag å andra sidan inte tänka mig en uppdelning. Utan bindestreck verkar syftningen (eller vad man kallar det) bli fel i samtliga exempel jag kan komma på. Vore fint med fördjupad kunskap om hur det ligger till med detta. Vilka eventuella paralleller i språket kan man hitta?

Ett sätt att öka användarvänligheten är att skapa en {{härledning-min}} eller kanske {{härledning-}} till och med, som automatiskt saknar inledande av/från samt avslutande punkt, så har man kvar valet. Låter det som en rimlig lösning på användarvänlighetsfrågan? ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 17.15 (CET)

Nej, du har nog rätt. Anledningen till att jag tog upp frågan är att jag kan tycka det är många parametrar att fylla i som inte gör mer än att ta bort en punkt eller ändra ett av o.dyl. och att det skulle gå fortare att bara skriva det själv från början. När man har skapat ett hundratal uppslag med {{tagg}} där kat1, kat2, språk= och text= fylls i kan jag ibland känna att fler parametrar inte är något önskvärt, men det kanske också bara är jag som föredrar det så. Av samma anledning vill jag helst inte ha två mallar utan då blir det nog enklare som det är. Det gör dock att en mall som vill beskriva ett arvord på grekiska från klassisk grekiska kan se ut såhär {{härledning|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska|inled=av|punkt=-|kursiv-}} om man vill skriva något efter punkten och inte vill ha kursiv, vilket är en del att pränta. När det gäller klassisk grekiska kan jag inte komma på några paralleller, jag mest grämer mig över att det inte heter ”forngrekiska”. Jag förstår din logik med bindestreck, eftersom man skulle använda det om det funnes ett språk som hette t.ex. ”fransk-grekiska” men jag tycker ändå att det ser fel ut i sammanhanget. Skulle man kunna benämna klassisk grekiska som bara grekiska i etymologiska sammanhang och nygrekiska för just nygrekiska? Det är ändå en term som förekommer när man talar om båda språken. NE skriver ”För att skilja språkformerna åt kallar man dagens grekiska för nygrekiska.” och på tyska Wikipedia heter t.o.m. artikeln ”nygrekiska”. --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 18.41 (CET)

Och jag förstår ditt resonemang med för många parametrar. När jag valde att använda parametrar för att dels ta bort punkt och dels ta bort från/av utgick jag ifrån att det vanligaste (närmare 90% av gångerna eller har jag fel?) är att man bara anger en enda härledning, kompakt som det ser ut nu på jökull, lite samma som med {{uttal}} där man har en parameter för att ta bort uttalslänken. I de flesta fallen blir det då allra enklast att ha det på det här sättet. Men malluppsättningar med olika mallnamn som ändrar mindre detaljer är vanligt förekommande, så att ha en motsvarande mall med bara ett extra minustecken ser jag inget problem med. Tvärtom tycker jag att det är en bra lösning för att göra det enklast möjligt oavsett hur man avser att använda mallen, självständigt, eller som en del av en egen komponerad mening.

Angående grekiska tycker jag att det känns som en rimlig användning, som du föreslår, och du redogör dessutom för externa belägg för att det är så det brukar göras. Så det låter toppen. I ditt exempel {{härledning|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska|inled=av|punkt=-|kursiv-}} vet jag inte varför du skriver "inled=av", "Av" ges automatiskt. Om man inte vill ha med Av/Från skriver man "inled=-". Kursiv stil var väl helt ok på grekiska, så kursiv=- vore inte nödvändigt, men du kanske menade om det hade varit ett kinesiskt ord? :) Med "-"-varianten av mallen skulle det bli {{härledning-|grc|betyd.|tr=trans.|språk=grekiska}} ~ Dodde 29 januari 2012 kl. 20.35 (CET)

Bra, om du säger att det blir enkelt litar jag på det! I de flesta fall blir ju allt enkelt med en bra beskrivning också. :) Också bra att du tyckte om lösningen med grekiska, och jag vet att det inte var helt autentiskt det jag skrev men jag ville bara visa på att det i vissa fall kunde bli många parametrar som du säger. När det gäller inled=av slarvade jag bara med parametern, jag menade att man med arvord kanske vill ha ”av” i stället för ”från” eller liknande. Missade att det var default! :)

Detta hör egentligen till en annan diskussion, men kanske kan slänga in det här och så om det utvecklas kan vi ta det annorstädes någon annan gång. På parametern ”språk=” borde man inte kunna ha språkkoden där i stället för att skriva ut det hela namnet? Jag föreslog detta någon gång gällande {{tagg}}. Nu i skrivande stund ser jag att det även har diskuterats här dock. Där var ett argument att det är jobbigt att det förekommer båda system, men nu när vi skapar en ny mall, skulle man inte kunna köra på det från början eller finns det något problem i det? --Lundgren8 (d · b) 29 januari 2012 kl. 21.03 (CET)

Ja, en bra beskrivning är a och o :) Men ja, då gör vi så!

Angående språkparametern: Ja, just det. Det hände väl inte så mycket efter den diskussionen, även om alla verkade för en ändring. Om denna mall ska köra språkkod, så ska även {{tagg}} och {{uttal}} göra det, för enhetlighetens skull. Kan du länka till det ställe du föreslog det för {{tagg}}, så jag kan kolla om det är något argument jag missat?

Jag skulle efter det kunna ändra den här mallen så att den tar språkkoden och inte språket som argument. {{tagg}} och {{uttal}} kan jag ändra på motsvarande sätt i synkronisering med en botkörning vid tillfälle längre fram (inom en månad). Så länge, skulle du vilja försöka identifiera eventuellt ytterligare mallar som skulle behöva ändras på motsvarande sätt, och vilka instruktionssidor som behöver uppdateras i samband med en sådan ändring av mallarna, så att allt blir så enkelt och smidigt som möjligt vid övergången?

Jag länkade sidan ovan, det var på WT:TV#Parametern språk. :) Det låter bra, det blir genast mycket mindre att skriva. Jag ska försöka leta upp sådana mallar. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 00.40 (CET)

Jag menar diskussionen där du föreslog ändringen för {{tagg}}. Länken ovan läste jag, men såg inte ditt namn i den diskussionen... ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 00.48 (CET)

Vid en första snabb genomgång av mallarna kan jag inte hitta några andra mallar än "tagg" och "uttal" som använder sig av parametern "språk=". Har du någon aning eller minne av att det skulle kunna vara flera?

Sorry, jag missförstod. Jag vet att jag har gjort det och att Svenji kommenterade och höll med, men hittar det inte just nu, men jag letar. :) Edit: hittade! --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 00.51 (CET)

Gjorde en sökning: {{ingen betydelse}} använder parametern. Det gör även {{kategorinavigering}} och {{kategorinavigering/hjälpare}} internt (men på kategorisidorna anges språknamnet som argument till en numrerad parameter). Det känns onaturligt att för kategorinavigeringen ta omvägen via språkmallen för sakens skull eftersom kategorierna ändå inte lämpligen underhålls för hand, och i den mån det gör det är det nog enklast att ha kvar det som det är. Däremot kanske parameternamnet internt bör byta namn till språknamn= eller dylikt för att undvika förväxling.

Ok, ingen som invänder mot språkkod istället för språknamn för parametern språk, alltså! Tycker vi kör på ändringen då.

Blev det förresten som du tänkte dig, med grekiska/nygrekiska/klassisk grekiska? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.14 (CET)

Låter bra, och jag tyckte det blev en jättebra lösning! :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.18 (CET)

Toppen :) Nu tror jag allt är ordnat/rättat i enlighet med det som vi diskuterat fram hittills, och instruktionerna är uppdaterade. Säg till om det är något nytt som dyker upp. Det kan filas på instruktionerna och de ska flyttas till Wiktionary:Mallar sen, Stilguide ska uppdateras osv. men tänker att det inte är nån jättebrådska med det. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.25 (CET)

Kul, det känns bra. :) Jag försökte hitta något om det fanns några stilguider angående kursiv stil i icke-latinska alfabet men det verkar användas på både ryska och grekiska Wikipedia, även om jag får intrycket av att det inte är lika vanligt. Nåja, därför antar jag att det bara är jag som är ovan att se andra alfabet i kursiv stil då. :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.34 (CET)

Kom att tänka på härledningar i flera steg. Av spanska <ord> i sin tur från latinska <ord>... Då ska väl inte det latinska ordet kategoriseras? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.45 (CET)

(redigeringskonflikt som ändå svarar på frågan) Provade mallen ånyo på uppslaget möbel och stötte på två problem. Ett är att det saknas ett mellanrum mellan det länkade ordet och parentesen vid definitionen. Det andra är att man inte kan använda två mallar på varandra eftersom "av" då skrivs med stor bokstav. Hur kan man lösa det? Jag tycker det är relevant att på detta uppslag redovisa två ursprung, de flesta skulle ändå se detta som ett franskt ord tror jag, bara att det har kommit via tyskan och att bara ha med det tyska skulle kännas som att utelämna information. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 01.47 (CET)

Mellanrum fixat. Om du inte använder mallen i inledningen av en mening måste du använda parametern inled=- för att ta bort "Av", eller med inled=av ändra inledningen till "av".

Angående kategorisering. Finns det något tillfälle det skulle behövas att man kan ta bort kategoriseringen, som du kan komma på? (Sidor som inte tillhör huvudnamnrymden, som exempelvis den här malldiskussionen, kan filtreras bort på annat sätt) ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 01.57 (CET)

Ser att du flera gånger använt dig av syntaxen |3=| eller |3=<betydelse av ord>. Du har redan placeringen nummer tre efter dina två inledande parametrar, så det tillför inget att skriva 3=. Ett tomt |3=| tillför heller ingenting alls eftersom argumentet är tomt. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.00 (CET)

Bra, det gick ju lätt. :) Det enda jag kan komma på nu som kanske är lite långsökt är om man skulle vilja ange det franska ordet "meuble":s ursprung (latinska mobilis). Då tar man det så långt bort att det inte längre är fråga om det svenska ordet. Enligt min mening bör därför det redovisas på det franska ordets sida, men någon gång kanske det är relevant att ta med ändå? Vad tror du?

Angående 3= märkte jag det, jag blev förvirrad av att vi pratade om att lämna den tom om man inte hade en definition. Jag tror jag rättade till det i uppslagen jag redigerade dock? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.05 (CET)

Japp, det gjorde du nog :) Ja, tycker vi kan lägga till en parameter för det iallafall, kat=-. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.10 (CET)

Alltid bra med en helgardering i fall något skulle hända. :) --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.15 (CET)

Sedan när det är dags för kategorierna att skapas, har du en uppfattning om hur de ska se ut med indelning och länkning och så vidare eller finns det något problem där? Jag såg också att du använde mallen på jökull, jag tänkte att det vore smidigt att hålla sig till svenska ord tills reformen med språknamnet till språkkoden för parameter "språk=" genomförs, vad ska stå där så länge? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 02.28 (CET)

Ojdå, jag missade visst att både uppdatera {{härledning}} korrekt och att lägga till språkparametern på jökull, men jo, det är språkkoden som gäller, språk=is. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 02.46 (CET)

Förlåt, glömde svara på den första frågan. Kategorierna styrs från Wiktionary:Kategorier, så det är där man får lägga till dem. Man behöver lägga till en rad för varje språk som härlett ord till andra språk, enligt användningen av mallarna. Om ett svenskt (eller finskt) ord härletts från latin, behöver "Kategori:Härledningar från latin" läggas till. Grupp 5 på Wiktionary:Kategorier är en "övrigt"-grupp som kategorierna väl skulle passa in under, eftersom de inte riktigt passar in under de andra kategorigrupperna. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 08.26 (CET)

Hade varit intressant att se hur kantarell hade kunnat göras om till att använda sig av mallen. :) ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 14.02 (CET)

Många uppslag känner jag blir fråga om huruvida man ska betrakta ett ursprung som ett rakt ursprung till det svenska ordet. Jag har kollat tre källor och kommit fram till att ”kantarell” är från franskan och ett franskt diminutiv av grekiskans kantharos. Antingen kan man klassa det rakt igenom som franskt eller så kan man ha franska och grekiska. Eller t.o.m. franska, latin och grekiska, eftersom franska stammar från latin, men den informationen kanske hör mer hemma på det franska uppslaget i så fall. Vad tycker du? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 17.30 (CET)

Jag tycker generellt att det är krångligt att utläsa etymologiska beskrivningar och med säkerhet konstatera vad som egentligen menas. I exemplet kantarell ställer jag mig frågor. "från engelska och franska: chanterelle (Från båda? är det inte antingen eller? Eller vilka speciella omständigheter gjorde att det svenska ordet influerades från båda?); från latin: cantharellus (jaha, så både det engelska och franska ordet med samma stavning härstammar från latin, då alltså, men hur vet man det? Kan inte lika gärna det engelska ordet hämtats från franskan?) = liten bägare, diminutiv till cantharus (ok, så cantharellus är alltså ett "litet cantharus", det är jag med på), från grekiska: κάνϑαϱος (kantharos) = dryckeskärl (även det solklart)" Kollar vidare i Svensk etymologisk ordbok "kantarell, Linné: chantarell = fra. chanterelle, dimin. till grek. kantharos, kopp, dryckeskärl (egentl.: ett slags tordyvel), av ovisst ursprung. Alltså efter formen." (Jaha, så det var på 1700-talet ordet kom in i svenskan, som "chantarell". Översatte Linné utländska ord till svenska? Var det franska Linné hämtade inspiration från - var det inte latin? Vad som menas med "alltså efter formen" kan jag inte ens gissa. Engelska Wiktionary "skriver From French chanterelle, from modern Latin cantharellus, diminutive of Latin cantharus ‘drinking vessel’.", ja du fattar - jag blir bara snurrig. Det verkar ju onekligen felaktigt att kantarell härletts från engelskan, som det svenska uppslaget påstår.

Drömmen hade ju varit om man slapp gissa så mycket, vad förkortningar betyder, vad som egentligen menas. Är verkligheten otydlig och tvetydig eller är det bara otydligt och tvetydigt skrivet, eller är det bara jag som inte har fått kläm på hur etymologisk information ska utläsas? Och vill jag fördjupa mig i något av detta tycker jag att det är ovärderligt att ha en eller flera källangivelser till de etymologiska påståendena. ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 18.51 (CET)

Kan hålla med dig om att det ofta är väldigt luddigt. Den svenska etymologin här är uppenbarligen tagen från SAOB och jag tror författaren missuppfattat och tror att det som åsyftas är att den engelska formen är identisk med den franska (det står ”jämför eng. och fr.”), inte att det svenska ordet skulle komma från engelska. Angående Linné tror jag han nämns eftersom han skrev mycket om växter och djur och att det då är någon typ av gammalstavning, ”så här skrev Linné det på 1700-talet”, inte att Linné lånade in det (men det är förstås inget jag vet någonting om). Efter formen tror jag betyder att bägare har namn efter en tordyvel eftersom formen av en bägare påminner om den av en tordyvel. Jag tycker också att det är mycket viktigt med källhänvisningar i etymologierna. Jag kan tycka att det vore bra om vi hade smidiga källmallar till de viktigaste etymologiska ordböckerna, d.v.s. NEO, Hellström, SAOB och kanske Etymonline.

Just i kantarell är källor viktigt eftersom SAOB anger att ordet är från nylatin men påverkat av franska eftersom det stavades med chan- och inte can- och ursprungligen av grekiska. Hellquist och NEO nämner inte ens latin och säger att det är från franska och ursprungligen av grekiska. Möjligen hoppar de över latin eftersom det kanske anses självklart att franska är från latin. En etymologi skulle alltså kunna se ut såhär:

{{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, [[diminutiv]] {{härledning|grc|κάνθαρος|bägare, dryckeskärl|tr=kantharos|inled=av|punkt=-}}, av ovisst ursprung. Jämför ''[[kantharos]]''.

Eller något i den stilen. Sedan kan man kanske välja att ha med latinet eller lägga in det på det franska ordets uppslag, men eftersom varken Hellquist eller NEO tar med det kan man kanske avvakta med det just på det svenska ordet. Det där med tordyvel har jag svårt att hitta belägg för på nätet så väljer att inte ta med det heller, däremot hittade jag w:kantharos, så det kan vara intressant att ha med. Hellquist och SAOB säger att det är av ovisst ursprung så det kan också vara värt. Du tycker kanske att allt detta känns väldigt subjektivt, och det är det. Dels är uppslaget problematiskt eftersom källorna säger olika saker, dels har jag valt ut information jag tycker verkar plausibel. Sedan är kanske det kan vara upp till var och en att bestämma vilka ursprung som ska kategoriseras, eller ska vi ha bestämmelser för det, eller kan man resonera som jag gjorde? --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 20.15 (CET)

För övrigt verkar inte mallen fungera korrekt, se pojke och jökel. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 20.18 (CET)

Kategoriseringsfelet fixat. Angående kantarell. Jag tycker att du förklarar det utmärkt. Har en person så pass klart för sig själv hur etymologin ser ut (och vad olika källor anger) har man förutsättningarna att göra det tydligt även för läsaren. Och ju tydligare desto bättre. Onödiga förkortningar behöver vi inte använda oss av, och vi behöver inte korta ner beskrivningen i onödan. Däremot är det just sådan här information man inte kan ha nån känsla för på samma sätt som man kan ha för ords användning och betydelser. Och det finns källor för ordens ursprung. Vad bättre vore då inte att tydligt ange vad man menar och tydligt ange varifrån dessa uppgifter kommer. Jag tycker absolut att vi ska lägga till parametrar för källanvisningar för varje led (varje användning av mallen) förslagsvis med källa1=, källa2=, källa3= osv. där vi kan ange förkortningar för de källor som brukar användas. Alternativt en allmännare {{källa}} som kan användas både till etymologier och annat. Eller en blandning av det. Att {{källa}} kan anropas från parametrar i {{härledning}}. Det är väl en ordentlig diskussion bara det, om jag får gissa. Om olika källor anger olika saker, är det inte fel att ange båda, även om de motsäger varandra, tvärtom anser jag att det är önskvärt. Det är och blir mycket jobb att få till detta i varje uppslag, men ack så snyggt och ordentligt det skulle bli och se ut!

Du skriver Jämför ''[[kantharos]]''., men kantharos är väl en translitterering av κάνθαρος, som redan anges i mallen i andra ledet, så uppslaget ska väl inte ens finnas med i svwikt. så jag förstår inte riktigt vitsen med att ha med den formuleringen i slutet. {{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, är jag med på, men [[diminutiv]] {{härledning|grc|κάνθαρος|bägare, dryckeskärl|tr=kantharos|inled=av|punkt=-}}, av ovisst ursprung. har jag svårare att hålla med om. Det är väl det latinska chantarellus som är diminutiv till latinska cantharus, och det franska chantarelle som härleds from från latinska chantarellus som är diminutiv till latinska cantharus, som i sin tur härleds från grekiskans κάνθαρος (kantharos). Så, alltså:

{{härledning|fr|chantarelle|punkt=-}} med samma betydelse, av {{härledning-|la|cantharellus}}, [[diminutiv]] till ''[[cantharus]]'' ("[[bägare]], [[dryckeskärl]]"), av {{härledning-|grc|κάνθαρος|tr=kantharos}} med samma betydelse, av ovisst ursprung. som resulterar i:

Av franska chantarelle med samma betydelse, av latinska cantharellus, diminutiv till cantharus ("bägare, dryckeskärl"), av grekiska κάνθαρος (kantharos) med samma betydelse, av ovisst ursprung.

Förresten hur är det med tidsangivelser. Visst är det väl relevant med den informationen om det nu finns uppgifter att få tag på? Jag vet dock inte hur vanligt det är med tidsangivelser i de källor som brukar användas? ~ Dodde 30 januari 2012 kl. 22.29 (CET)

Jag tycker att jobbet med källor absolut är värt att genomföra. Jag har dock inte jättemycket tid den här veckan, så vi kanske kan skjuta lite på det tills nästa? Angående kantharos är det på svenska en typ av amfora, det var därför jag skrev ”jämför”. Se w:kantharos, men det är klart att det inte behöver vara med. Det kan ligga på besläktade ord eller dylikt kanske. Jag kan hålla med om att diminutivändelsen var otydlig. Visst kan man göra så som du skriver, om man vill ha tre ursprungskategorier och tycker att alla tre är relevanta i det svenska uppslaget. Jag skulle dock föredra cantharus (”bägare, dryckeskärl”) för enhetlighet, men det kanske inte var något fokus just här. :)

Angående tidsangivelser tänkte jag också på det och tycker också att det är något som relevant. Den bästa källa för tidsangivelser är NEO som nästan alltid anger dem. Om det finns något smidigt sätt att lägga till dem tycker jag att en parameter gott kan finnas för det. --Lundgren8 (d · b) 30 januari 2012 kl. 23.04 (CET)

Ok, förstår din tanke med "jämför". Tycker inte det är fel att ha med det här, där det är relevant, om man vill det. Hellre egentligen än i {{jämför}} av den anledningen. Eftersom det övriga var lite otydligt blev detta också lite otydligt, bara.

Vi kan nog aldrig få en perfekt kategori med tydlig avgränsning vad som räknas som att något är härlett från ett visst språk, oavsett om vi räknar antal led eller utgår från nån sorts tidsgräns. Man kan resonera att bara direkta härledningar bör räknas, eller att alla led tillbaks till språkets begynnelse bör räknas, och inget är väl mer rätt eller fel. I takt med att uppslag skapas för ord i leden, kanske man kan tänka sig att man flyttar över etymologin från och med det aktuella ledet dit. Om ex.vis cantharellus redan finns kanske man kunde fokusera på den etymologiska beskrivningen därifrån på det uppslaget i stället för på kantarell.

Kursivering av cantharus missade jag bara, helt riktigt (åtgärdar i exemplet nu). tecknet ” vet jag inte hur man skapar, så eftersom foruleringen inte var en del av nån mall som automatiskt ger dessa så kanske man inte kan ha nåt krav på användaren just om det. Jag antar att du inte medvetet tog bort länkningen för bägare och dryckeskärl, eller ska de vara avlänkade, menar du? För årtal, med eller utan parameter, beror lite på om man kan hitta någon funktionell placering av den informationen. Två parenteser på varandra kanske inte blir så snyggt.

Angående {{källa}} e.d., samma här, nästa vecka blir bra. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 00.28 (CET)

Jag håller med dig angående etymologileden. Tecknet ” räknas som standard så vitt jag vet och « och " i andra hand, så visst är det inget krav på dem, men det är ju smidigt att mallarna använder ” automatiskt, enligt min mening, och ja det var meningen att avlänka eftersom mallarna inte länkar. Jag tycker att det ser lite kladdigt ut om man länkar dels alla utländska ord och alla svenska ord. Men det är väl min åsikt.

Franska Wiktionary placerar årtal i början av uppslaget i kursiv stil. Se t.ex. fr:påver, skulle man kunna ha samma sak fast kanske ”sedan” framför för att göra det tydligare vad årtalet avser? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 16.29 (CET)

Förstår din poäng med avlänkningen. Kan inte bestämma mig för vilken av fördelarna som väger över, att det blir mindre kluddigt eller att relevanta ord länkas. Är det värt att nån konsensus i frågan eller låta det vara si ibland och så ibland? Att mallen inte länkar är ju dock bara för att mallen inte skapats för att länka, lägger man till {{länka}} runt parametern i mallkoden, så länkas det automatiskt.

Gillar "sedan" för tydlighets skull. Skulle man lika gärna kunna skriva årtalet i inled=-parametern inled=Sedan 1700-talet, av, med tanke på det stora antal varianter av tidsangivelser man kan tänka sig? Skulle en egen tid-parameter tillföra något? ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 16.53 (CET)

Det kan nog vara si och så, majoriteten av uppslagen av uppslagen skriver inte så och mallarna stöder inte länkning så det lär väl bara förekomma sporadiskt ändå, och det skadar ju inte. Men jag tycker inte att mallarna ska länka eftersom jag definitionerna inte är de ord som är i fokus. Angående ditt ”inled=”-förslag tycker jag gott att det funkar bra, med en tydlig beskrivning i mallbeskrivningen! --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 17.41 (CET)

Hittade förresten ett nytt problem. När mallen länkar till ord med samma stavning blir texten fetstilt, som normalt. Uppslaget jag talar om är spurt. Skulle man kunna göra att den länkar till rätt språkrubrik? Att om man skriver in 1=en|2=spurt (siffror för tydlighet). Skulle den då kunna länka det som [[spurt#Engelska|spurt]]. D.v.s. [[{{{2}}}#<språk (av 1)>|{{{2}}}]] om du förstår hur jag menar. Skulle detta funka? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 21.04 (CET)

Varför blir kategorin fel på fornsvenska iþræt? --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 21.32 (CET)

Har ytterligare en fråga. Hur gör vi om ursprunget inte har en språkkod? Ska man undvika att använda mallen eller finns det något sätt som man skulle kunna ändra språknamnet? {{härledning-}} kanske skulle kunna skippa att automatiskt skriva ut språket? Just nu talar jag om bärsärk där ”fornisländska” inte har en språkkod, men kanske skulle kunna kategoriseras under isländska. I andra fall kanske det rör sig om att man måste specificera att det handlar om ”kanadensisk franska” eller dylikt och man vill kategorisera det under ”franska”. --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 22.05 (CET)

Ok, är helt överens om allt du skriver i det stycket! ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)

Just den lösningen används f.n. i {{ö}}. Svar, ja. Har ändrat koden. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)

Felet i iþræt beror på felkodning av mig, igen :) du får ursäkta. Fixat nu. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)

Syftet med mallen var ju två, enhetlighet och kategorisering. Om språket saknar språkkod ska det inte ha egna uppslag eller stå med i översättningslistor, men ser inget hinder för att de ska kunna beskrivs korrekt i etymologibeskrivningar, tvärtom vore det ju onaturligt med motsatsen. Frågan är då om vi vill kategorisera dessa? Vi har valen att inte kategorisera alls eller att kategorisera dem i en uppsamlingskategori för språk som saknar språkkod och därmed en egen kategori. Alltså, Kategori:Svenska/Härledningar från <vilken formulering som helst, ex.vis "andra språk"> respektive Kategori:Okänt språk/Härledningar från <vilket språk som helst som har en språkkod>. Det finns två specialspråkkoder, xx för "okänt språk" och "--" för tvärspråkligt. Så anger man i språk-parametern argumentet "xx" så hamnar sidan i "okänt språk"-kategorin.

Om mallen ska kunna användas för härledningar från språk som saknar språkkod måste vi ändra så att språknamnet bara anropas från språkkodsmallen om den existerar, och att den annars använder den text (i ditt fall fornisländska) som skrivs in som första argument (1=). Jag har inte ändrat något i mallen vad gäller detta.

Den andra delen som gäller specificering (i ditt exempel till kanadensisk franska) så är det exakt vad parametern genitivform= gör, alltså {härledning|fr|genitivform=kanadensisk franska}. Jag tänkte mig att det var genitivformerna som det fanns behov av att specificera, men syntaktiskt kan vi lika gärna ha en mer allmänt namngiven parameter, som altform eller rentav alt=. Kortare och enklare än genitivform, så varför inte? Sen får mallbeskrivningen bistå med resten, som vanligt. ~ Dodde 31 januari 2012 kl. 23.51 (CET)

Jag vet faktiskt inte vad som blir bäst i det här fallet. Problemet var mest att jag inte visste hur jag skulle göra med "bärsärk" eftersom det är så gammalt att språket i fråga går under ett annat namn. Angående kanadensisk franska så låter det smidigt. Om du tycker att det är en bra lösning så skadar det väl inte att implentera? Jag vill bara inte föreslå någon lösning som jag inte har 100% pejl på själv. :P --Lundgren8 (d · b) 31 januari 2012 kl. 23.58 (CET)

Haha, ingen fara. Jag opponerar mig eller efterfrågar mer information om det föreslås en lösning jag är tveksam till (som kanske märks av den långa diskussionen). Det som gör det lite knepigt är att det är två språk att hålla reda på, som båda anges i mallen. Men, som du också är inne på, är en bra mallbeskrivning a och o, för att som utomstående kunna greppa mallens uppbyggnad och vad syftet med de olika parametrarna är. Där kommer bra och väsentliga exempel på användning in. Exemplena ska gärna täcka så många som möjligt av tänkbara och mindre tänkbara behov. För att identifiera dessa behov behöver vi köra igenom ett gott antal etymologier, för att se hur väl mallen passar in i olika sammanhang. Jag tycker att vi är på god väg :) När det gäller källhänvisningar, som jag tycker att vi ska komma till ganska snabbt i processen (alltså innan vi börjar använda mallen i för många etymologiavsnitt), har vi till hjälp att kika lite på Wikipedias w:Mall:Artikelursprung och tillhörande mallar som w:Mall:Enwp, w:Mall:Ugglan med flera, mallar som jag och Skalman la grunden till för några år sedan. ~ Dodde 1 februari 2012 kl. 01.13 (CET)

Kom på nu varför jag inte valde alt= från början, utan genitivform=. Den ändrar ju inte bara just det ordet, utan även Av till Från. Det jag skrev stämmer alltså inte alls. Det innebär att det inte finns nån smidig "in template"-lösning för de fall då varken adjektivform eller genitivform kan användas. Man får då helt enkelt använda {{härledning}} med parametern inled=-, eller {{härledning-}} (utan den parametern). Men det stämmer att genitivform= bara påverkar formuleringen, inte kategoriangivelser eller länkar. Så just i fallet kanadensisk franska hade jag nog gjort just en genitivform av det. {härledning|fr|<ord>|genitivform=den kanadensiska franskans} som ger "Från den kanadensiska franskans <ord>." Så jag tror vi behåller parameternamnet som det är. Förlåt för det onödiga tillsnurrandet. ~ Dodde 1 februari 2012 kl. 01.43 (CET)

Emå uppstår problemet också när en etymologisk ordbok t.ex. anger ett ord av samiskt ursprung. Här på Wikipedia särskiljer vi de samiska språken, men det går nästan aldrig att finna vilket samiskt språk ordet härstammar ifrån. En lösning skulle kunna vara att ha en kategori för varje samiskt språk med en överkategori som är samiska språk där man kan placera in ord. Jag säger inte att vi ska göra så, men det skulle kunna vara en lösning. --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 11.41 (CET)

Problemet är då att vi saknar språkkod för "samiska" (till skillnad från kanadensisk franska, som vi ju skulla klassa som franska och därmed använda språkkoden fr). Man skulle kunna skapa speciella och specifika härledningsspråkkoder med ett särskilt prefix (t.ex. h-, alltså ex.vis h-sam för samiska) och placera i {{härledning}} för parameter 1= och därmed få sidan placerad i t.ex. Kategori:Svenska/Härledningar från samiska. Dock bör man undvika att använda specialspråkkoden i parametern språk= eftersom det skulle skapa Kategori:Samiska/Härledningar från <1=>. Eftersom språk utan språkkoder inte ska vara representerade på svwikt ifråga om uppslag, mallar, kategorier, översättningar, rubriker, så bryter det isåfall mot den strukturen att tillåta en kategori med det namnet. Motsvarande skulle gälla för ex.vis norska/bokmål/nynorska av motsvarande anledning. Tankar om detta?~ Dodde 2 februari 2012 kl. 18.27 (CET)

Sant, det låter också som att bryta mot enhetligheten lite för mycket. --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 19.17 (CET)

Har skapat mallarna {{h-smi}} för samiska och {{h-nor}} för norska. Båda är iso 639-2/639-5-koder. smi är den kollektiva koden för de samiska språken. nor är koden för makrospråket norska. (Även no är det med iso 639-1, men vi använder koden no istället för nb för bokmål på Wiktionary för att underlätta länkningen till norska Wiktionary bl.a.) ~ Dodde 2 februari 2012 kl. 20.58 (CET)

Okej, om du tror att det fungerar. :) Denna kan man alltså lägga in på t.ex. pulka? --Lundgren8 (d · b) 2 februari 2012 kl. 22.29 (CET)

Japp! [1] ~ Dodde 2 februari 2012 kl. 23.14 (CET)

Trevligt! :) Detta är jag kanske ensam om att tycka, men på uppslaget ackompanjera, tycker inte du att det är överflödigt att ha med äldre varianter av ett språk som kategori? Jag har lite svårt att motivera detta, men det känns som sagt lite överflödigt. Det känns konstigt att engelska uppslaget ombudsman skulle härledas från svenska och fornsvenska om inte lånet är direkt från det senare (som i exemplet med bärsärk eller franska ouest (från fornengelska). Däremot känns det inte konstigt att orienteering härleds från svenska och franska (orienter). Detta är kanske bara någon skev uppfattning jag har, men tänkte ändå dela den. --Lundgren8 (d · b) 3 februari 2012 kl. 10.53 (CET)

För språk som använder en annan fetstilsrubrik än uppslagsrubrik (t.ex. latin, fornengelska, fornsvenska) kan det kanske behövas en parameter hur ordet ska visas, t.ex. {fatum|x=fātum} = fātum? --Lundgren8 (d · b) 7 februari 2012 kl. 23.50 (CET)

Nej, jag förstår och håller med dig om ditt resonemang om att franska ord som kommer från fornfranska (och motsvarande) inte ska kategoriseras. Ang. fetstilsrad/sidnamn, räcker det inte med att man anger =[[fatum|fātum]]? (Jag får förse 2= med {{länka}} så att länkning sker automatiskt om länkning inte sker manuellt). ~ Dodde 8 februari 2012 kl. 05.56 (CET)

Det blir perfekt! Jag försökte göra så själv, men det gick inte, så jag tänkte att det inte var möjligt. Men om det går att fixa så är ju det den bästa lösningen! :) --Lundgren8 (d · b) 8 februari 2012 kl. 15.04 (CET)

Fixat. Men vill man få med ankare när man använder egenhändigt skrivna hakparenteser så måste man ange ankarna manuellt också. Typ [[fatum#Latin|fātum]] men det kanske inte är så viktigt direkt. ~ Dodde 8 februari 2012 kl. 20.03 (CET)

Angående uppslaget whisky: Kan koden ”gd”, d.v.s. skotsk gäliska, i stället använda bara gäliska så slipper man samma bekymmer som vid klassisk grekiska? Gäliska används ungefär lika ofta som skotsk gäliska och adjektivet är endast för att skilja det från ”irisk gäliska”, men här på Wiktionary används ”iriska” så det är ingen risk för hopblandning. Vidare skriver NEO endast ”gäliska” under sin etymologi för whisky. --Lundgren8 (d · b) 12 mars 2012 kl. 21.44 (CET)

Vad står på tok på detta uppslag? --Lundgren8 (d · b) 18 mars 2012 kl. 15.49 (CET)

gd tillagt att ändras från skotsk gäliska till gäliska i den utskrivna texten. ~ Dodde (diskussion) 20 mars 2012 kl. 19.26 (CET)

Oidipus fixat, det var ett glömt   på ett ställe så att fyra ' kom efter varann då tr= användes utan 3=. ~ Dodde (diskussion) 20 mars 2012 kl. 21.07 (CET)

Göra citattecken för betydelse frivilliga

Att använda betydelseparametern blir konstigt när det inte är optimalt eller möjligt att förse ordet med en exakt betydelse, till exempel om man vill skriva "med samma betydelse" eller "suffix använt vid...", och så vidare. Alltså föreslår jag en parameter som gör citattecken frivilliga, eller att de tas bort genom försummelse och läggs till manuellt inom parametern. – Smiddle 18 februari 2012 kl. 12.22 (CET)

Om du vill skriva med samma betydelse behöver du inte använda den parametern och skriva det efteråt, t.ex. {{härledning|en|football|punkt=-}} med samma betydelse. På samma sätt kan du skriva {{härledning|gmq-fsv|-il|inled=Av fornsvenska instrumentalsuffixet}}. Eller fungerar inte den lösningen? :) --Lundgren8 (d · b) 12 mars 2012 kl. 21.41 (CET)

Dokumentation

Det vore fint om den här mallen och {{härledning-}} beskrevs utförligt på WT:Mallar/härledning. Vidare vore det bra om kategorierna som används i den här mallen beskrevs på WT:Kategorier (kanske inte självklart hur). //Skal 18 november 2012 kl. 09.53 (CET)