Wiktionary:Bybrunnen

Definition från Wiktionary, den fria ordlistan.
(Omdirigerad från Wiktionary:BB)
Hoppa till: navigering, sök
Välkommen till Bybrunnen! Detta är samlingsplatsen för diskussioner som rör Wiktionary-projektet. Känn dig välkommen att delta!
Skapa ett nytt stycke för ditt meddelande
  • Gå till Fikarummet om du vill diskutera något som har med språk att göra, eller till Teknikvinden om det är strikt tekniskt (mallarnas eller webbsajtens själva funktion).

När bybrunnen börjar bli full av diskussioner kan man arkivera avslutade och inaktuella diskussioner i bybrunnens arkiv. Lägg gärna till en mening längst ner i diskussionen vad den resulterade i eller varför den är inaktuell (se arkivet för exempel). Lägg gärna diskussionerna i kronologisk följd med avseende på första inlägget.

Arkiverade diskussioner:
Filing cabinet icon.svg

Reflexiva partikelverb[redigera]

Jag föreslår en hård omredigering (#OMDIRIGERING [[partikelverb utan reflexivt pronomen]]) till ordet -pronominet, även om det råkar befinna sig mitt i ordet såsom i ta sig an som jag anser bör flyttas till ta an men med en omredigering så att de som inte förstår var de söker fel kommer eätt ändå.25 februari 2017 kl. 18.26 (CET)Jonteemil (diskussion)

Har vi en sådan regel att ALLA reflexiva verb ska befinna sig under ett uppslagsord utan pronomenet "sig", även om den icke reflexiva formen INTE EXISTERAR i språket (inte används)? T.ex.: "förivra", "dela med", "ta samman", "dra öronen åt", "lägga vinn" i stället för: "förivra sig", "dela med sig", "ta sig samman", "dra öronen åt sig", "lägga sig vinn"? Sådana fiktiva former låter konstigt (bär ingen betydelse) och kan vara missvisande för ordbokens användare. Eftersom det är hela ordgruppen som tillsammans med det reflexiva pronomenet (trots att det böjs) bildar en betydelsebärande enhet.
--Meander (diskussion) 3 mars 2017 kl. 04.01 (CET)
Nej jag tror inga regler kring detta har stiftats men eftersom alla reflexiva verb med bara ett verb, bege, förälska o.s.v. inte har med sig så tycker jag att partikelverben också bör ha det så.Jonteemil (diskussion) 3 mars 2017 kl. 12.42 (CET)
I exemplet tycker jag att uppslaget bör ligga under ta sig an då *"ta an" är en form som inte finns utan det reflexiva pronomenet. Om formen utan "sig" finns så tycker jag det är rimligt att informationen kan få finnas där (lära beskriver lära sig) då den reflexiva formen antagligen ligger väldigt nära i betydelse. –dMoberg 7 mars 2017 kl. 19.23 (CET)
Jag föreslår att alla partikelverb inkl reflexiva verb får egna uppslag - på liknande sätt som i SAOL och Svensk ordbok. Det skulle göra WT tydligare och enklare att använda. Nuvarande upplägg med ett ensamt verb som artikelrubrik, men kopplat till pronomenet sig i en av definitionerna (med sitt mall-innehåll) skapar en viss osäkerhet. --Nyström (diskussion) 11 maj 2017 kl. 19.14 (CEST)
"slå" och "slå sig" bör finnas på slå. "slå sig an" bör finnas på slå sig an. Partikelverb har egna uppslag (betoning på partikeln, t.ex. "stiga upp"), men när det rör sig om en preposition så ingår den inte i sidnamnet, dvs precis som för "slå sig" där sig inte heller är betonat. "dra öronen åt sig" är inget partikelverb, men väl ett specialfall som kanske ska ha ett uppslag just så, dra öronen åt sig. Se även Wiktionary:Bybrunnen#Uppdatera_.7B.7Btagg.7D.7D och Wiktionary:Bybrunnen#Reflexiva_partikelverb_igen. ~ Dodde (diskussion) 11 maj 2017 kl. 21.10 (CEST)
Jag använde kanske begreppet partikelverb i en felaktig betydelse. Men det jag försöker säga är att WT bör om möjligt göras mer lättöverskådlig, mer lättanvänd, mer lätthanterlig. Ungefär som i SAOL, Svensk ordbok och Svenskt språkbruk, där även bl a reflexiva verbformer tydligt anges som i praktiken egna uppslag. Söker man t ex ”skära sig” eller ”avsäga sig” på WT så får man idag ingen sid-träff! --Nyström (diskussion) 12 maj 2017 kl. 18.29 (CEST)
Tror att alla är överens om att det är dumt, men istället för en hård #OMDIRIGERING, föreslår jag att en mjuk omidirering används i form av {{inget uppslag}}. Detta finns det redan stöd för, så det är bara att lägga till på alla sidor som t ex raka sig som man kan komma på {{mall|inget uppslag|raka}}. ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 02.56 (CEST)
Jag efterlyser vare sig mjuka eller hårda omdirigeringar utan helt enkelt egna uppslag. Idag har vi t ex slå in som ett eget uppslag, men inte slå sig. De som använder och söker i WT antar jag främst är intresserade av att hitta vad de söker och mindre intresserade av om betoningen ligger på partikeln/pronomenet eller inte. Se t ex Svensk ordbok där ”slå sig” finns med i raden av uppslag med ”slå” som första-ord. --Nyström (diskussion) 13 maj 2017 kl. 15.42 (CEST)
OK, då förstår jag. Jag anser att ett genomförande av en sådan förändring vore ett misstag. ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 17.20 (CEST)
På vilket sätt menar du att det vore ett misstag? --Nyström (diskussion) 14 maj 2017 kl. 16.11 (CEST)
Den struktur vi har nu och som verkar ha ett brett stöd (dock skulle den kunna tydliggöras bättre i stilguiden) är en struktur som fungerar väl i praktiken och utan några synbara nackdelar och som i allmänhet används på uppslagen idag. Många verb och dess reflexiva motsvarigheter är väldigt lika i betydelse, ibland skiljer det endast genom att man får konstatera att konstruktionen för den icke-reflexiva varianten är just icke-reflexiv, och den reflexiva är just reflexiv, se till exempel på "sola" och "sola sig". Vidare är reflexiviteten inte något som är konstant när vi byter språk. "raka" kan uttryckas reflexivt i formen "raka sig", på engelska översätts båda dessa som "shave". Shave länkas alltså enklast tillbaka till "raka"/"raka sig" som båda helst kan ligga på samma uppslag raka. Att "raka sig" blir nästan som en konstruktion liknande "raka någon" "raka något", och reflexiviteten i sig är en egenskap hos verbet såsom andra egenskaper som opersonlighet (t.ex. regna), transitivitet och intransitivitet och flera andra egenskaper som är relevanta var och en för sig på sitt sätt. ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 06.15 (CEST)
Själv uppfattar jag inte upplägget i Svensk ordbok m fl som ett misstag. Jag skulle önska att vi i högre grad betraktade WT ur ett användarperspektiv och erbjuder en lättanvänd och lättillgänglig ordbok genom att i möjligaste mån och snabbast möjligt svara på det användaren söker. Söker man t ex på resa sig får man idag 417 träffar att välja bland. Jag uppfattar det snarast som rörigt när en del av definitionerna i ordklassen strikt håller sig till uppslagsordet/sidrubriken medan andra definitioner avser uppslagsordet ihopkopplat med ett annat ord. --Nyström (diskussion) 15 maj 2017 kl. 16.06 (CEST)
Ok. Det är svårt att få något perfekt ur alla synvinklar och i enlighet med alla åsikter. Hur som helst. Det finns i nuläget inget stöd att ändra den befintliga strukturen, och jag har gjort mitt bästa att förklara varför den ser ut som den gör. Dock borde den förtydligas i Stilguiden på det sätt som framkommit i denna och flera andra diskussioner som rör den här frågan, vad exakt det är som gäller. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 07.52 (CEST)

På efterfrågan av Dodde ska jag framföra min egen åsikt. slå an förekommer aldrig utan vare sig slå eller an. Slå sig förekommer i former såsom slå mig, slå dig, slå sig, slå oss och slå er. Därför räcker det att de reflexiva verben med det reflexiva pronominet sist står på uppslagen minus sig, alltså slå, bege o.s.v. Detta tycker jag även gäller för partikelverb med "sig" sist (duscha av sig bör finnas under duscha av). Jag förespråkar dock till skillnad från Dodde en hård omredigering direkt till rätt uppslag då jag tycker det gör det smidigare för användaren att hitta till det uppslag man ämnar hitta. Angående partikelverb med sig mellan verbet och partikeln (ex. slå sig an) har jag inget emot att det står under slå an med samma argument som övriga reflexiva verb. I denna åsikt ligger jag dock troligtvis i opposition, varför jag får nöja mig med att det står under slå sig an. Detta stör mig inte allt för mycket ändå.Jonteemil (diskussion) 17 maj 2017 kl. 09.39 (CEST)

Ang. hård/mjuk omdirigering från reflexiva verb. Jag tror att oron är att öppna upp för fler hårda omdirigeringar, där användaren egentligen borde uppmärksammas på att hen inte sökte på rätt stavning/uppslag. Jag föreslår en ändring i stilguiden som explicit tillåter svenska reflexiva verb, men inget annat tillägg.
Jag har ingen åsikt ang. slå an/slå sig an. //Skal 23 maj 2017 kl. 21.50 (CEST)
Ja, det är anledningen till tveksamheten, men huvudregeln är "ok med mjuka omdirigeringar" och undantag för ordspråk (sedan innan) och reflexiva verb av formen "raka sig" och reflexiva partikelverb av formen "klä ut sig", enligt diskussionen ovan. Jag har uppdaterat stilguiden [1]. Om någon skulle vill jobba med att uppdatera alla dessa sidor och skapa de hårda omdirigeringarna, så säg bara till så kan jag försöka skapa lämpliga listor att utgå ifrån. ~ Dodde (diskussion) 24 maj 2017 kl. 02.02 (CEST)
Kan man skriva något skript som tar alla uppslag som slutar på "sig" och stoppar de i exempelvis Kategori:Svenska/Uppslag som slutar på sig? Detsamma med uppslag som börjar på "sich" på tyska.Jonteemil (diskussion) 24 maj 2017 kl. 02.04 (CEST)
Jag tror inte javascript kan placera ut mallar, så text utanför mallar kan inte automagiskt placera sidor i kategorier. Men i brist på bättre ställe skapade jag några listor till dig på Användare:Jonteemil/Lista_med_reflexiva_verb. ~ Dodde (diskussion) 24 maj 2017 kl. 02.35 (CEST)
De sidor som är markerade med tagg-mallen och parametern reflexivt (#{{tagg|reflexivt}}), ligger i:s underkategorier och finns inte med i de skapade listorna ovan. ~ Dodde (diskussion) 24 maj 2017 kl. 02.40 (CEST)

Reflexiva partikelverb igen[redigera]

Hur ska det göras nu? Taylor 49 (diskussion) 5 maj 2017 kl. 13.57 (CEST)

Jag tycker det som slutar på sig (ge med sig, klä på sig m.fl.) ska finnas på artikelnamnet utan sig (d.v.s. på ge med och klä på) och där taggas som reflexivt. Föreslår då också att en omredigering ges från ge med sig till ge med så att man hittar dit man vill. Detta tycker jag även kan göras hos alla reflexiva verb, inte bara partikelverb. Om man söker på bege sig så vill man ju till bege utan att veta om det så det kan vägleda dem vilket vore bra. De med "sig" mellan huvudverbet och partikeln borde nog vara på smyga sig undan eftersom smyga undan aldrig förekommer i rad.Jonteemil (diskussion) 5 maj 2017 kl. 14.25 (CEST)
Håller med Jonteemil i nästan samtliga punkter och jag tror att det är så strukturen är för det mesta redan. Tror vi har diskuterat detta för länge sedan och kommit fram till samma sak. Jag minns inte att vi direkt har diskuterat omdirigeringar vad gäller reflexiva partikelverb just, men generellt har vi sagt att vi inte vill använda hårda omdirigeringar på ett sätt som kan förvirra besökaren vilket torde vara en risk här. Men hemskt gärna mjuka omdirigeringar i form av {{se även}}! ~ Dodde (diskussion) 6 maj 2017 kl. 00.33 (CEST)
Antar att du menar {{inget uppslag}}, eller?Jonteemil (diskussion) 6 maj 2017 kl. 01.10 (CEST)
Precis, {{inget uppslag}} på i övrigt tomma sidor och {{se även}} på existerande sidor. ~ Dodde (diskussion) 7 maj 2017 kl. 01.00 (CEST)
Problemet ligger kvar: "#{{tagg|reflexivt}}" alstrar "(reflexivt: smyga undan sig)" ... men hur får en "(reflexivt: smyga sig undan)"? föregående osignerade kommentar är från Taylor 49 (diskussion • bidrag)
Som Jonteemil sa bör smyga sig undan placeras på sin egen sida och inte på smyga undan.. ~ Dodde (diskussion) 8 maj 2017 kl. 16.27 (CEST)


Översättningskategorier[redigera]

Är detta något vi borde införa? Jag noterar att franska, spanska och tyska Wiktionary har dolda kategorier skapade av motsvarigheten till våra mallar {{ö}} och {{ö+}}, så att dessa artiklar på det egna språket (från vilka översättningarna anges) hamnar i kategorin för översättningslänkar till respektive språk. Som exempel hittar man alla 13.000 artiklar i franska Wiktionary som anger en svensk översättning i fr:Catégorie:Traductions en suédois. Det blir alltså en sådan kategori per främmande språk, som en motsats till våra kategori:Franska/Alla uppslag. Så i vår namngivningstradition kunde de kanske kallas Franska/Alla översättningar. Jag noterar också att franska fr:Modèle:trad+ använder en Lua-modul, medan våra ö/ö+ använder wiki-kod. --LA2 (diskussion) 6 maj 2017 kl. 15.36 (CEST)

Det låter som en rimlig funktion utan uppenbara nackdelar. Kategorinamnet är dock något missvisande - det handlar ju inte om franska uppslag. "Svenska/Översättningar till franska" hade nog varit bättre. d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 15.50 (CEST)
Eller bara "Översättningar till franska". d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 15.51 (CEST)
Nja, när man köper en tryckt ordbok så är den typiskt fransk-svensk (motsvarande: Franska/Alla uppslag) och svensk-fransk (motsvarande dessa översättningslänkar), och detta brukar man kalla sin "franska ordbok" när man själv är hemma i svenska språket, liksom vi här är hemma i svenska Wiktionary. Att göra detta till en underavdelning av Svenska/... är inte naturligt. Det naturliga är att det är en underavdelning till Franska/... och vad "..." ska heta är kanske egentligen "/svenska översättningar dit", men det bör väl förkortas, kanske till "/Alla översättningar". Spanska Wiktionary har kallat kategorin es:Categoría:Español-Sueco och deras "alla uppslag" heter es:Categoría:Sueco-Español, precis som titlarna på ordböckerna. Båda är underkategorier till es:Categoría:Sueco. --LA2 (diskussion) 6 maj 2017 kl. 16.14 (CEST)
Det heter "Översättningar till svenska" på frwikt, "Översättningar (svenska)" på dewikt, "Spanska-Svenska" på eswikt och "Svenska översättningar" på liwikt. d|8589869056|b 6 maj 2017 kl. 16.20 (CEST)
Svår fråga. Är "Svenska/Uppslag med översättningar till spanska" för långt? Känns tydligare iallafall. Och eventuellt skulle man kunna länka hit från Kategori:Spanska/Alla uppslag. Adjektivformer bör vi undvika hur som helst (som på liwikt). Det blir problem för många språk. ~ Dodde (diskussion) 7 maj 2017 kl. 01.48 (CEST)
Största problemet är nog inte att namnet är för långt (även om det är för långt), utan att detta skapar 317 nya underkategorier till Svenska/ där det vore mer balanserat att ha en ensam ny underkategori till vardera av dessa 317 språk Albanska/ Bretonska/ Cypriska/ ... Om man kallar dem Albanska/Översättningslänkar, blir det så fel? --LA2 (diskussion) 7 maj 2017 kl. 19.45 (CEST)
Jag tycker inte att det är ett problem att det blir "obalanserat". Jag tycker dock att det är svårt att påstå att något är fel. Jag tänker ju på strukturen på ett visst sätt (t.ex. att Kategori:Albanska/* betyder att det är albanska uppslag som listas - för så är det gjort hittills och enligt det synsättet blir det fel med Albanska/Översättningslänkar och "obalansen" blir också en konsekvens av det synsättet) och någon annan kanske tänker på ett annorlunda sätt (t.ex. att Kategori:Albanska/* betyder att det på något sätt rör albanska - för det gäller också hittills och enligt det synsättet gäller det fortfarande med Albanska/Översättningslänkar och det blir också en fin "balans"). Mitt spontana förslag är dock långt och jag gillar det inte heller av den anledningen, men samtidigt tänker jag hellre långt och tydligt än kort och otydligt. Det kan dock finnas bättre förslag som inte framförts och som jag inte tänkt på som är både kortare och tillräckligt tydliga. 8589869056, eller nån annan? ~ Dodde (diskussion) 8 maj 2017 kl. 02.56 (CEST)
Jag tycker inte att det spelar stor roll om det blir en dold kategori. Vanliga användare kommer inte att hitta dit. d|8589869056|b 8 maj 2017 kl. 17.07 (CEST)


Kan ett vanligt verb sakna perfektparticip?[redigera]

Jag har stött på många uppslag där perfektparticipet är struket, men i samtliga fall handlade det om verb som har ett perfektparticip (nu senast kraxa och snärta). Finns det något riktigt exempel där perfektparticip saknas? Alltså inte speciella verb som böra och skola (där verkar även andra former saknas), utan vanliga verb. Jag kommer inte på något, men det betyder inte att det inte finns något exempel. Däremot är jag ganska säker på att minst 90 % av våra uppslag där perfektparticipet är struket har perfektparticip. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 12.16 (CEST)

Alla transitiva verb har ju vad jag vet utan tvekan perfektparticip. Däremot så kräver intransitiva verbs particip oftast (eller alltid) ett förled. Jag sover -> nu är jag färdigsoven för i dag. Jag springer -> nu är han i mål-sprungen. etc. Kan du ge något exempel på ett felaktigt struket perfektparticip?Jonteemil (diskussion) 9 maj 2017 kl. 12.23 (CEST)
Såvitt jag känner till har endast transitiva verb perfektparticip. begå (transitiv) -> begången men (intransitiv) -> *gången* och sova (intransitiv) -> *soven* Taylor 49 (diskussion) 9 maj 2017 kl. 12.26 (CEST)
Jag gav exemplen kraxa och snärta som felaktigt strukna. Kan någon ge ett exempel på ett vanligt verb utan perfektparticip? d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 12.34 (CEST)
Jag hade fel ... vissa intransitiva verb såsom förfalla har perfektparticip ... men är sova inte ett bra exempel på ett vanligt verb som saknar perfektparticip? Taylor 49 (diskussion) 9 maj 2017 kl. 12.41 (CEST)
Kraxad kan ju som skrivet i böjningstabellen inte stå självständigt. Om detta gäller för alla intransitiva verb vet jag tyvärr inte. vara saknar väl dock perfektparticip. Nl.wikt. skriver voren vet jag, men har aldrig hört eller sett det.Jonteemil (diskussion) 9 maj 2017 kl. 12.48 (CEST)
SAOB anger både sovd och soven för sova. Ja, varen är det för vara, men ålderdomligt. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 12.48 (CEST)
Eller inte helt säker på vara. Men det är inget vanligt verb. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 12.55 (CEST)
Om inte någon kan hitta något exempel borde vi visa presensparticipet automatiskt. Det är onödigt att behöva fylla i en parameter som verkar finnas på alla regelbundna uppslag. Det är inte så att vi måste ange imp= bara för att den saknas hos böra och skola... d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 12.58 (CEST)

Vad bör vara standard då? Perfpart= eller perfpart-medpartikel=?Jonteemil (diskussion) 9 maj 2017 kl. 13.00 (CEST)

Kollade upp vad SAOB skriver om vara. "p. pf. waren". Efter stavningsreformen blir det alltså "varen", vilket också är vad enwikt anger. Vet inte varför jag trodde att det var "voren". Det är i alla fall ovanligt. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 13.02 (CEST)
Blandade antagligen ihop det med böjningsformen voren, d.v.s. ni var. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 13.08 (CEST)

I sådana här fall, där det enligt regeln kanske borde finnas ett ord men man är osäker på om ordet verkligen finns, så är det värdefullt att hitta verkliga (inte bara sannolika) exempel ur litteraturen. SAOB redovisar ju hela tiden språkexempel med källa och årtal. Så svårt är det ju inte att söka efter "kraxad" i Projekt Runeberg och Wikisource, varvid man upptäcker noll och inga förekomster. På bloggar och privata sajter hittar man "bli kraxad åt" och "gutturalt kraxad musik", men det är osäkert om det är korrekt svenska. Om man hittar bra exempel, så kan man skapa uppslagsordet kraxad (och redovisa exemplet där) och *sedan* lägga in ordet i böjningsrutan för verbet kraxa. --LA2 (diskussion) 9 maj 2017 kl. 16.18 (CEST)

Varför är det osäkert om det är korrekt svenska? Det är så perfektparticip fungerar. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 16.40 (CEST)
Sen är det inte så att alla ord finns i SAOB. Det är en omfattande ordbok, men det saknas ganska mycket. exacerbera är mitt favoritexempel. d|8589869056|b 9 maj 2017 kl. 16.55 (CEST)
Det känns vanskeligt att dra slutsatsen att alla verb har perfektparticip baserat på bara två ord, kraxad och snärtad, varav jag spontant skulle påstå att partikel krävs för kraxad (t.ex. färdigkraxad). Kan vi få fram en lista över alla uppslag som använder en mall där perfektparticipet är struket så att det blir lättare att göra en bedömning? ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 03.03 (CEST)
Vad var orsaken till att förgripa inte hade perfektparticip? d|8589869056|b 10 maj 2017 kl. 11.47 (CEST)
Svårt att hitta rimliga belägg och kan inte skapa någon vettig mening själv. Hur är man om man är förgripen, eller hur är något om det är förgripet? Låter konstlat och det är nog anledningen till att perfektparticipet var struket tills du la till det. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 22.43 (CEST)
I det här fallet hade det räckt att googla. Det finns många förekomster i permanenta medier. d|8589869056|b 10 maj 2017 kl. 22.48 (CEST)
Om man vill avvika från gängse mönster (t.ex. stryka en viss form) så bör man ha goda skäl för det. d|8589869056|b 10 maj 2017 kl. 22.50 (CEST)
Googlade och hittade knappt några träffar alls. Ett par från nån blogg. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 23.05 (CEST)
Då letade du inte tillräckligt. Perfektparticipet uppfyller våra relevanskriterier med råge - som ett självständigt ord. Som sagt, det är ingen bra idé att avvika från gängse mönster om man är osäker. Det är nog värre att påstå att ett existerande ord inte finns än tvärtom, speciellt när det sker så systematiskt. d|8589869056|b 10 maj 2017 kl. 23.25 (CEST)
Jag har samlat ihop sex citat från fyra olika tidningar och en blogg. Det kanske finns mer, men detta borde väl räcka? d|8589869056|b 10 maj 2017 kl. 23.44 (CEST)
Jag tycker de första fyra exemplena låter konstigt. Till och med verbuppslaget förklarar att ordet är reflexivt, vilket ges av exempelmening 5 och 6, men inte de fyra första. Perfektparticip existerar med partikel kan jag nu köpa att det borde stått, men utan partikel är jag fortfarande tveksam. Nåt känns inte rätt. Men hur som helst. För att dra långtgående slutsatser om mönster behöver vi studera fler exempel än bara några enstaka. Tills det är gjort är jag fortfarande motståndare till att ändra någonting i hanteringen rörande perfektparticipen i de svenska verbmallarna. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 23.53 (CEST)
Det är kanske det som borde vara standard, att perfektparticipet existerar med partikel. d|8589869056|b 11 maj 2017 kl. 00.01 (CEST)
Nja, standard är ju "(regelmässig form)?" vilket markerar att personen som la till böjningstabellen helt enkelt inte tagit ställning och varken påstår bu eller bä. Det är väl bra som det är. Men som sagt. För att konstatera att det är omöjligt att perfektparticipet skulle saknas för något enda ord så krävs mer än ett fåtal exempel på ord som kanske existerarar som perfektparticip om än att de är ovanliga. Tycker vi avvaktar vidare diskussion tills vi har en komplett lista med ord som använder mallen för att tydligare kunna se mönster som dyker upp. ~ Dodde (diskussion) 11 maj 2017 kl. 00.07 (CEST)
Här är kategorin: Kategori:Svenska/Verb som saknar perfektparticip. d|8589869056|b 11 maj 2017 kl. 00.14 (CEST)
Jättebra. Nu visar den bara regelbundna -ar-verb (till exempel deponensverb som minnas saknas i listan), men det är en mycket bra början. Vi kan nu analysera olika typer av verb och hur de förhåller sig till eventuella motsvarande perfektparticip.
Vi kan nu se att opersonliga verb som regna verkar sakna perfektparticip utan partikel.
Verb som används i konstruktionen "att <verb> till något" (att spara till semestern, att skramla till klasskassan) verkar också bli opersonligt i perfektparticip. "skramlad" och "sparad" (i just dessa betydelser) verkar sakna perfektparticip utan partikel. (Däremot funkar det med "nu är det färdigskramlat!" Att personen skulle vara skramlad eller färdigskramlad blir konstigt.
Hur skiljer det sig om verbet är transitivt, intransitivt, reflexivt?
"Jag har rakat mig och nu är jag rakad" fungerar jättebra, medan "Jag har inbillat mig <något> och nu är jag inbillad" inte alls fungar. Varför då? Dock kan "min mättnadskänsla vara inbillad" men mättnadskänslan kan väl i sig inte inbilla sig? Nu saknas bete av någon anledning i listan. Men vad innebär det egentligen att vara betedd? Jag hittar bara felstavningar på google och kan inte komma på nån vettig användning av ordet. Vad betyder att vara fegad?
Alltså det finns många egenskaper hos verben och motsvarande eventuella perfektparticip som kan påverka huruvida perfektparticip må vara rimliga eller orimliga, framförallt kunna fungera med partikel eller ej. Uppenbarligen finns det en hel del i den här kategorin som egentligen åtminstone borde ha markerats med att existera med partikel, som ges av att det för många ord i listan går att säga "Nu är det färdig<perfektparticip (i neutrum)>" utan problem. Jag kan inte identifiera alla de här egenskaperna, men det känns som om det är så att vissa ord saknar perfektparticip och att det finns en förklaring till det, men jag kan inte sätta fingret på vad det är för egenskaper hos verben som gör det. ~ Dodde (diskussion) 11 maj 2017 kl. 01.12 (CEST)
ligga och föreligga saknar perfektparticip, förlegad passar inte till föreligga och ord *förligga* finns inte, ljuga saknar perfektparticip, medan -> gången funkar. Taylor 49 (diskussion) 11 maj 2017 kl. 13.55 (CEST)
"Sängen blev legad i" om man godkänner det.Jonteemil (diskussion) 11 maj 2017 kl. 13.58 (CEST)
Både legad och ljugen finns enligt SAOB. d|8589869056|b 11 maj 2017 kl. 14.01 (CEST)
Några perfektparticip är sällsynta, ålderdomliga, dialektala eller finns vanligtvis med partikel, det är omöjligt att dra en gräns mellan "finns" och "finns inte". Taylor 49 (diskussion) 11 maj 2017 kl. 14.03 (CEST)

Kopiera översättningslänkar[redigera]

Jag satte igång ett personligt miniprojekt för att stärka det ukrainska och vitryska inslaget här. En typisk aktivitet är att slå upp ett svenskt ord, som kanske har en engelsk, polsk och/eller rysk översättningslänk, och hitta rätt ukrainskt och vitryskt ord att lägga till. Men ofta vill jag lägga till översättningslänkar för fler språk medan jag ändå är på gång. En del ord har ju flera betydelser, men givet att jag identifierat vilken svensk betydelse som motsvarar en viss engelsk betydelse, så borde jag kunna kopiera hela blocket av översättningslänkar. Det hela påminner mycket om den gamla kopieringen av interwiki-länkar. Alla språk som har ett uppslag för ett visst begrepp, borde ha samma översättningslänkar. Gissningsvis är detta något som inom fem år kommer att flyttas till Wikidata. Men finns det idag inga automatiska hjälpmedel för det här arbetet? Det borde ju vara en av de vanligaste arbetsuppgifterna inom Wiktionary. --LA2 (diskussion) 9 maj 2017 kl. 23.41 (CEST)

Nej, det finns inte. Det finns förmodligen en del problem med att göra på det sättet, så det är inte så enkelt som att klippa och klistra in. Strukturen skiljer sig lite åt. Våra definitioner (svenska vs engelska) är inte alltid identiska osv. För vissa ord med väl avgränsade betydelser, till exempel frukter som äpple och päron, är det lättare. För andra ord kan det vara mer vanskeligt. Jag tänker att en modersmålstalande för översättningen som läggs till ofta är att föredra då den personen lättare kan uppfatta nyanskillnader. Man skulle kunna tänka sig en funktion där en användare på ett visst språk får läsa en definition och får ett förslag på översättning och där kan välja "ja" "nej" och "vet inte" (eller liknande) och att det efter tre sådana "ja" automatiskt inkluderas i översättningslistan. Vet inte hur det tekniskt skulle lösas men det hade varit trevligt med något sätt som gör arbetet med översättningar mer användarvändligt, helt klart. Kan inte peka på hur vägen dit skulle se ut dock. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 00.19 (CEST)
Ett någorlunda enkelt steg borde vara att via ett enkelt klick hämta de språkliga översättningarna från Wikidata, t.ex. https://www.wikidata.org/wiki/Q211500 för översättningar av ordet "pneumatik". Dock så står det där att det heter "Pneumatika" på bosniska och jag misstänker att det borde vara litet P. Men för tyska är förstås "Pneumatik" rätt. Dock hittar man inte adverb och prepositioner där, om de inte har egna artiklar i Wikipedia.
För en del ord har ryska Wiktionary mycket fullständiga listor av översättningar och jag misstänker att man har automatiskt importerat dessa någonstans ifrån.
I april noterade jag, och kommenterade på en.wiktionary, något som kallas WikibaseLexeme. Kunde nog vara värt att gräva djupare i. --LA2 (diskussion) 10 maj 2017 kl. 00.53 (CEST)
Det vore trevligt om man kunde hämta definitioner direkt från wikidata, i annat fall att man har en bot som underhåller översättningarna utifrån en given definition här på Wiktionary som man på något sätt länkar till en viss definierad betydelse ("description") på wikidata. Man anger kanske i ett översättningsavsnitt att detta översättningsavsnitt motsvaras av Q211500 på wikidata, och hittar man ett fel bland översättningarna bör man alltså ändra direkt på wikidata och inte här på wiktionary. Åtminstone i de fall där översättningarna på wikidata faktiskt gäller den aktuella definitionen. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 01.47 (CEST)
Jag tror att WikibaseLexeme krånglar till det och riskerar att köra fast. Wikidata är ett framgångsrikt verktyg för Wikipedias interwiki-länkar av två orsaker: 1. Det är en enkel och avgränsad uppgift och 2. Det grundas i något så konkret som Wikipedia-artiklar. Så fort man börjar diskutera ord, ordformer och betydelser, så blir allt väldigt abstrakt och krångligt. En enkel och avgränsad uppgift vore att inte hantera ord, ordformer och betydelser utan enbart kluster-av-översättningslänkar, sådana block som omringas av {{ö-topp}} och {{ö-botten}}. Man kan visserligen kalla detta "betydelser", men då tror jag att man redan börjar sväva ut i det inte riktigt lika konkreta. För substantiv kan vi rätt lätt diskutera oss fram till huruvida "cytologi" och "cellbiologi" ska vara en betydelse (ett ö-kluster) eller två olika. Men för prepositioner som "i" blir det svårare. På svenska används "i" för den konkreta situationen att en boll befinner sig i en låda, men redan när en passagerare lika konkret befinner sig inne i ett fordon kan det heta "i taxin" men "på bussen", så är det en betydelse eller två olika? Och värre blir det förstås när klockan är "kvart i två", som på engelska heter "till" (a quarter to two), på tyska "före" (Viertel vor zwei) och på ryska "utan" (utan en kvart två, без четверти два). Här saknas den fördel av konkretism som ovan gavs nummer 2. Men vi kan ha dessa funderingar i bakhuvudet när vi betraktar hur vi idag arrangerar våra betydelser eller kluster av översättningslänkar i artiklar som cytologi och i, för den händelse att de någon gång i framtiden skulle kunna centraliseras till Wikidata på ena eller andra sättet.
Som en parentes: Ett sätt att skaffa sig den önskvärda konkretismen, som ordboksredaktörer länge har använt sig av, är excerpter, alltså textprov ur litteraturen. För översättningslänkar behöver vi exempelmeningar tagna ur riktiga översättningar. Man finner till exempel att "не без удовольствия" i en berättelse av Gogol har översatts till svenska med "ej utan tillfredsställelse", där не=ej, без=utan, удовольствия=tillfredsställelse. Av sådana konkreta exempel behöver man miljontals för att bygga en bra ordbok (eller automatisk översättare) och genom Wikisource skulle vi kunna påbörja insamlingsarbetet, men det är väl ingen som jobbar på detta. Kopplingarna mellan Wikisource och Wiktionary är väl närmast obefintliga. --LA2 (diskussion) 10 maj 2017 kl. 04.04 (CEST)
Så, du menar att vi borde inkludera "betydelselösa" översättningskluster på sidorna (en lista med översättningar hämtade från wikidata, som inte gör anspråk på att vara korrekta för någon särskild betydelse eller kanske ens exakta)? Det är ju fullt möjligt isåfall, så länge man förser klustret med en stor brasklapp och därmed är transparent med hur översättningarna kommit att inkluderas.
Jag är med på vad du menar med prepositioner. Jag är även med dig på resonemanget om översättningar och excerpter. Konkreta översättningar hade absolut varit ett lyft, men det behövs mer automatik för att det ska bli nån verklighet av det. Nej, det är ingen som jobbar på det. ~ Dodde (diskussion) 10 maj 2017 kl. 06.03 (CEST)
Nej, det vi importerar ska givetvis vara korrekt, endera genom att källan är korrekt eller genom att vi verifierar under import. Men idag duger Wikidata inte som källa för import av det här slaget. --LA2 (diskussion) 10 maj 2017 kl. 14.47 (CEST)

Vandalism[redigera]

Hi! I'm not sure where to report this, but 62.20.62.218 has been vandalizing and may need blocked. Ks0stm (diskussion) 10 maj 2017 kl. 15.57 (CEST)

Hi! No worries! Although what we usually do is to write {{subst:klotter|~~~~}} on the vanalizer's discussion page. That usually gets an administrator's attention. Klotter is Swedish for clutter or illegal graffiti.Jonteemil (diskussion) 10 maj 2017 kl. 16.18 (CEST)

Markör för amerikansk och brittisk engelska[redigera]

Se översättningarna på uppslaget joniserande. När vi delar upp i amerikansk och brittisk engelska på det här sättet går det inte längre att balansera tabellen. Det vore bra att kunna ange "dialekten" på samma sätt som man idag anger genus. Inget problem om det står "ionizing" och "ionising" på samma rad om sammanhanget förklaras. Att skriva (amerikansk engelska) tar lite väl mycket plats. Hade varit bättre med en knapp som infogar en liten text (t.ex. "amer." och "brit.") på ett systematiskt sätt. d|8589869056|b 12 maj 2017 kl. 22.33 (CEST)

Så... föreslår du att vi helt och hållet skippar indentering för underspråk i översättningslistorna? ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 03.05 (CEST)
Ja. Översättningsskriptet stödjer inte det. Men också för att det är lika meningslöst som att dela upp i maskulina, neutrala och feminina översättningar. d|8589869056|b 13 maj 2017 kl. 03.15 (CEST)
Jag är för, men vill höra fler personers åsikter. Det involverar sannolikt rätt mycket manuellt arbete. Är det någon som är beredd att ändra alla hundratals uppslag och ändra i dokumentationen? ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 08.00 (CEST)

Nya administratörer[redigera]

Var gärna med och rösta på Wiktionary:Användare/Administratörer/Begäran_om_administratörskap... ~ Dodde (diskussion) 13 maj 2017 kl. 08.14 (CEST)

Översättningsmallens hantering av genus i slaviska språk[redigera]

Jag har märkt att engelska Wiktionary inte bara delar upp i genus, utan även i animacitet/personlighet (se t.ex. en:живописец och en:malarz). Se även denna diskussion. Jag anser att översättningsmallen borde kunna hantera detta (ungefär på samma sätt som jag tänker mig att den ska hantera amerikansk och brittisk dialekt, d.v.s. som ett extra val man kan göra). d|8589869056|b 13 maj 2017 kl. 20.20 (CEST)

För ryska (och kanske andra slaviska språk) är ackusativformen för singular maskulinum och för plural en kopia av genitivformen om substantivet är levande (animate), men en kopia av nominativformen om substantivet är icke-levande (inanimate): Jag ser havet (nominativform, ty icke-levande), jag ser fiskarens (genitivform, ty maskulin singular levande), jag ser fiskarhustrurnas (genitivform, ty plural levande). Det finns dock ord som kan vara både levande (fisk, betraktad som djur) och icke-levande (fisk, betraktad som mat). Så levande/icke-levande/båda behöver anges i böjningsmallen (som vi ännu inte har så många av varken för ryska eller andra slaviska språk). Om de också ska anges i översättningsmallen {{ö}} är dock inte lika självklart. Så gör ju inte engelska Wiktionary. Norstedts stora svensk-ryska lexikon skriver bara fisk - рыба och fiskare - рыбак, därefter följer fraser som exempel på användningen. Varken genus (ändelsen -а = fem., konsonantändelsen -к = mask.) eller levande/icke-levande anges. --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 22.45 (CEST)
Jag tror inte att Norstedts stora svensk-ryska lexikon är en bra referens för rysk grammatik. Även svenska substantiv kan ha olika genus, t.ex. matris. Detta är givetvis inget skäl för att inte ange något genus på en:matrix. d|8589869056|b 14 maj 2017 kl. 23.43 (CEST)
Om vi diskuterar vad som eventuellt ska in i översättningsmallen, och alltså bli synligt på vårt uppslag fisk angående ryska ordet рыба, så är väl ett stort svenskt-ryskt lexikon (som tar upp just översättningen fisk-рыба) från ett känt förlag åtminstone en bättre referens än programmerarforumet Stackexchange (där lingustics kallas "beta" och frågan inleds "I seem to recall hearing and reading that..."). Faktum är att en:fish angående ordet рыба anger f men inte "anim/inan". --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 23.52 (CEST)
Jag har ingen kunskap om ryska, men det är just denna frågeställningen som är relevant. Informationen ska absolut med på det ryska uppslaget, men grammatisk information i översättningslistorna är i viss mån ett dubbelarbete. Och det är väl rimligt att grundläggande grammatisk information som genus och numerus anges i översättningslistorna ändå, det råder det nog tydlig konsensus om. Men var går gränsen för när den grammatiska informationen (eller annan information också för den delen) blir alltför uttömmande för att tas med direkt i översättningslistorna? Om svaret är att vi borde ta med det så är det klart ö-mallarna måste anpassas, men jag kan konstatera ditt exempel живописец listar anim på uppslaget en:живописец, men endast anger m i översättningslistan på en:painter, så om vi ska följa engelskspråkiga wiktionary så ska vi väl inte införa någon ändring i ö-mallarna... ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 01.29 (CEST)
Jag kan köpa ditt argument att det blir (onödigt) dubbelarbete. Men information om amerikansk och brittisk dialekt borde stå i översättningstabellen, så översättningsmallen måste ändå ändras. d|8589869056|b 15 maj 2017 kl. 02.13 (CEST)
För ryska (och kanske andra slaviska språk) finns "aspekter" för verb (imperfektiv eller perfektiv) som eventuellt borde stå redan i översättningslänken. Dessa står i Norsteds, till skillnad från substantivens levande. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 03.20 (CEST)
Jag menade inte att dubbelarbetet var onödigt, tvärtom något som vi i fallet med m/f/n/pl får acceptera. Men att gränsen ska vara väl avvägd. Tyvärr har jag ingen kunskap om detta utan litar på den som säger att den vet. Jag är alltså i grunden för alla ändringar som inte medför att dubbelarbetet blir just onödigt. Innebär det du säger, LA2, att du anser att vi bör inkludera imperfektiv och perfektiv i översättningslistorna (och därmed ha stöd för detta i {{ö}}) medan vi inte bör ha stöd för animate och inanimate? Eller borde det vara valbart, vill man lägga till detta så är det bara en bonus? Om det är en bonus så gör det ju som 8589869056 säger ingen nackdel att {{ö}}-mallen har stöd för det... ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 04.42 (CEST)
Ryska verb är ett eftersatt område hos oss, jag har inte gripit mig an verket än, jag tycker inte det brådskar. Som syns av den statistik, som jag berättar om nedan under #En jämförande studie, har svenska Wiktionary idag väldigt få uppslag om ryska verb. Men de har en besynnerlig grammatik, som gör att varje svenskt verb motsvaras av två ryska verb, ett av vardera aspekten. Det är lite som "färg = colour UK, color US", men för ryska verb klarar sig ingen utan att använda båda översättningarna. Norstedts svensk-ryska tar detta lite mer på allvar än andra ordböcker och skriver "läsa = читать/прочитать", där det ryska verbet före snedstrecket är imperfektiv aspekt (pågående handling) och efter snedstrecket står perfektiv aspekt (avslutad handling). "Jag läser" kan översättas med "я читаю" (det imperfektiva verbet) om det är något jag gärna och ofta gör, eller något jag ägnar mig åt just nu för att fördriva tiden, men "я прочитаю" (det perfektiva verbet) om jag just nu läser en viss roman eller rapport för att bli klar med den (enstaka tillfälle, avslutad handling). Det senare kan man på svenska förtydliga genom att säga "jag läser ut (boken)" eller "jag genomläser (boken)" men ofta använder vi "läser" utan prefix eller partikel utan att markera vilken aspekt vi använder. Man behöver bara gå till ett äldre svensk-rysk ordbok för att hitta "läsa = читать", där inget nämns om det perfektiva verbet eller alls om aspekter. Det är väl så vi arbetar idag och det kanske duger. Eller borde vi bli mer utförliga, som Norstedts är? En jämngammal rysk-svensk ordbok skriver "читать ipf по-, про- pf = läsa", vilket markerar att uppslagsordet читать är ett imperfektivt (ipf) verb och att dess perfektiva (pf) motsvarighet är по- eller прочитать. Detta motsvaras hos oss av vad uppslagsordet читать ska berätta och det är något vi bör följa när vi förbättrar våra uppslag för ryska verb (ännu mycket få artiklar), där vi kan använda både ryska och engelska Wiktionary som förebilder. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 14.19 (CEST)
Jag undrar om det inte vore bättre att betrakta den perfektiva formen som en böjningsform av den imperfektiva. Annars måste vi i princip skapa två verbuppslag för varje svenskt verb. d|8589869056|b 15 maj 2017 kl. 14.28 (CEST)
Nej, det går inte att hantera dem som böjningsformer. Det är två separata verb, som kompletterar varandra. Men för en del verb finns mer än ett perfektivt verb. Både engelska och ryska Wiktionary hanterar dem som separata uppslag, som länkar till varandra. Se t.ex. en:читать och en:прочитать, samt hur en:read länkar till dessa. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 00.15 (CEST)
Att det finns flera perfektiva varianter är inget hinder för att redovisa dem som en böjningsform av den imperfektiva formen. Men det finns ju vissa nyansskillnader. Det kanske kan jämföras med svenskans partikelverb som både kan skriva sammansatt och isär med viss betydelseskillnad. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 00.58 (CEST)
Böjningsformer är bara ett ord, men här talar vi om verb med egen böjningstabell. Och för de mest grundläggande verben (som gå/åka) kan de motsvarande verben vara rätt olika och inte alls ha någon likhet i böjningen. Vi gör bäst i att följa engelska Wiktionarys exempel. Där anges "impf" och "pf" i översättningsmallen, som om det vore genus för ett substantiv:
* Russian: {{t+|ru|чита́ть|impf}}, {{t+|ru|прочита́ть|pf}}
(ur sidan en:read) --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 01.18 (CEST)
Vi gör bäst i att veta vad vi gör. Det finns en liknande diskussion om svenska verb med korta och långa former (t.ex. ha och hava) där jag har föreslagit att det bara ska finnas ett huvuduppslag. Det är också så SAOB hanterar dessa verb. Det är betydelsen och inte böjningen som påverkar om ett ord betraktas som en grundform. Frågan är alltså om betydelseskillnaderna är tillräckligt stora för att motivera egna uppslag. Adjektivs komparativformer brukar på många språk få egen böjningstabell, men ändå redovisar vi inte komparativformer som huvuduppslag. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 01.54 (CEST)
Tack för den genomgående förklaringen @LA2. Svenska wiktionary har begrepp som huvuduppslag, variantuppslag och böjningsuppslag. Ett variantuppslag kan vara rimligt om det är ord med exakt samma betydelser (stilvärde och dylikt kan dock skilja). Då hänvisar man betydelsen från variantuppslaget till huvuduppslaget, man undviker även ordlistemallar och översättningar på variantuppslaget, utan samlar allt övrigt på huvuduppslaget. Variantuppslaget har dock sin egen grammatiktabell och sin egen fetstilsrad. Men om jag förstår det hela rätt nu, så är det inte möjligt att hänvisa översättningarna för perfektiva verb till motsvarande imperfektiva. Så ett variantuppslag i nuvarande form känns inte som den bästa lösningen.
Ha och hava är en specialare där ha och hava "lånar" böjningsformer av varandra, vilket gör att det som du har hävdat i diskussionerna finns en poäng att sammanföra dem till samma böjningsmall (som dock har föreslagits få ett annorlunda utseende för bättre tydlighet). Jag kan inte se att just denna lösning på något sätt kan eller bör användas för ryska verb.
@Nummer 8589869056 föreslår att hantera den imperfektiva formen som böjningsform. Det lät ju faktiskt rimligt. För LA2:s förklaring låter nästan som om att man kan jämföra de två formerna av det ryska verbet som man skulle kunna jämföra de svenska verb(böjnings)formerna "var" och vore", eller engelska verb i presens "read" och motsvarande -ing-form "reading". Det som verkar skilja här är att exemplena för svenska och engelska så är samtliga böjningsformer till en annan grundform. För de ryska verben vi pratar om handlar det i själva verket om två grundformer, men att dessa inte skiljer sig mer än vad nämnda böjningsformer i själva verket gör. Det skulle tala för att behandla den perfektiva formen som en böjningsform till den imperfektiva formen (och hoppas på att det inte sårar den perfektiva formens känslor). Man skulle då kunna skapa två mallar på huvuduppslaget med den imperfektiva formen och där även redovisa den perfektiva.
Men, så tittar jag på LA2:s exempel från engelska wiktionary för "read". Och det verkar inte alls föreligga något så enkelt förhållande att det finns två varianter av ett ord. På den imperfektiva formens uppslag visas hela tre st perfektiva former, alla med inte alls triviala skillnader som utgörs av bara grammatisk form, utan även fina betydelseskillnader. Och i detta fallet hade vi då behövt 4 böjningstabeller på den imperfektiva formens uppslag om vi hade hanterat de perfektiva formerna som böjningsuppslag.
Kvarstår är att betrakta dem som helt separata huvuduppslag (alltså ungefär som engelska Wiktionary hanterar det för "read") där man framhåller det särskilda förhållandet mellan formerna, och där man anger övriga perfektiva och imperfektiva former på fetstilsraden (jag antar att användande av mallen {{jämför}} inte hade givit dessa former en tillräckligt framträdande plats). ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 04.06 (CEST)
Och om de hanteras som huvuduppslag så verkar det också rimligt att länka till dem separat i översättningslistorna, och det verkar vara så pass vanligt att man ger information om perfektiv/imperfektiv som man skulle ange genus och numerus där det är relevant, så att ha stöd för detta i {{ö}}-mallarna (och i översättningsscriptet) låter också rimligt. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 04.10 (CEST)
Ja, om man kan ge helt olika definitioner så bör de perfektiva formerna betraktas som självständiga verb. Möjligen kan perfektiva verb betraktas som avledningar på samma sätt som particip. Jag är inte helt övertygad om att betydelseskillnaderna är tillräckligt stora för att motivera egna definitioner, men det är inte heller något jag vill utesluta. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 07.22 (CEST)
Vad säger du @LA2? Vore det rimligt om en bot skulle skapa perfektiva former utifrån imperfektiv-formerna, precis som precens- och perfektparticip liksom adverbavledningar skapas idag (med en hänvisning till verbet respektive adjektivet)? Det är fortfarande i samtliga fall fråga om huvuduppslag, och vill man bättre på definitionerna är det fullt möjligt i samtliga fall. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.32 (CEST)
Nu förstår jag inte alls vart den här diskussionen är på väg. Stopp! Sluta fantisera om robotar! Allt som behövs är att impf och pf införs som "genus" i ö-mallen för ryska verb. Och att detta gärna får finnas i stödet vid "lägg till översättningar". --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 13.05 (CEST)
Det stämmer att frågan om avledningar inte är relevant för översättningsmallen, utan enbart för de slaviska språkens verbmallar (och något sådant har vi väl inte?). Det kan ändå vara bra att planera och se saker i ett större sammanhang. Följande språk har denna parameter på enwikt: be (vitryska), bg (bulgariska), cs (tjeckiska), csb, cu, dsb, hsb, mk (makedonska), orv, pl (polska), pox, ru (ryska), rue, sh (serbokroatiska), sk (slovakiska), sl (slovenska), szl, uk (ukrainska). Vi borde åtminstone stödja tvåbokstäversspråken (förutom kanske fornkyrkoslaviska), de är hyfsat vanliga. Varför finns inte serbokroatiska som språk här? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 00.28 (CEST)
Ja, det är relevant. Jag kan dock känna att det är på tok för många diskussioner som pågår parallellt och på tok för få diskussioner som avslutas och beslut från dessa som följs upp innan nya diskussioner tas upp. Det bidrar till onödiga missförstånd. Det är också bra, som LA2 verkar påpeka, att vi försöker hålla oss till ämnet, och att vi försöker anstränga oss att föra diskussionerna där de hör hemma. Varför serbokroatiska inte finns på svenskspråkiga wiktionary är till exempel en helt annan diskussion (som förmodligen borde föras på Wiktionarydiskussion:Stilguide/Språknamn). ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 06.52 (CEST)
Svar på en sidofråga: Ursprungligen började många språk av Wiktionary att ange ord på bosniska, kroatiska och serbiska, så som vi ännu gör i svenska Wiktionary. Men på engelska Wiktionary beslöt man att skippa dessa tre språk och i stället betrakta dem som ett, med namnet serbokroatiska. Se t.ex. en:Category:Bosnian language, som är tömd. Det är ett beslut som påminner (fast i omvänd riktning) om vårt beslut att dela upp norska i de separata bokmål och nynorsk. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.11 (CEST)
Av den länkade diskussionen att döma verkar det inte finnas någon vilja att betrakta dem som ett språk. Då borde vi alltså lägga till alla tre i denna lista. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.24 (CEST)

Sammansättningar i kategorier istället för på uppslag[redigera]

Det finns en del uppslag där vi har väldigt många sammansättningar. Dessa uppslag ser inte bra ut. Det har diskuterats en del om hur man kan få uppslagen att se finare ut. En lösning som inte har diskuterats så mycket är att flytta sammansättningarna från uppslaget. På franska Wiktionary har man valt att redovisa franska verbs konjugationer på egna sidor, se t.ex. fr:courir och fr:Annexe:Conjugaison_en_français/courir. Vi skulle kunna göra något liknande för sammansättningar. Kategorier för sammansättningar skulle kunna skapas automatiskt från de uppslag vi redan har. Det skulle fortfarande vara möjligt att ange illustrativa sammansättningar för varje definition samt att lista sammansättningar som inte existerar än, antingen vid en definition eller nedanför. Det är inte säkert att ett sådant upplägg vore bättre, men det kan vara värt att diskutera. d|8589869056|b 14 maj 2017 kl. 07.35 (CEST)

Jag skulle vilja se en lösning där en rad med sammansättningar syns, men inte mer, men att resten gömmer sig bakom en gömbar del. Jag tycker inte att man ska behöva navigera bort från sidan för att se lite sammansättningar utan alla sammansättningar som visas vore bra om de kunde visas på uppslagets sida. Sammansättningarna som visas får inte vara begränsade till de som finns listade i en kategori utan ska helst slås samman med en lista som lagts in på uppslaget (och som kanske inte har en sida skapad ännu). ~ Dodde (diskussion) 14 maj 2017 kl. 09.40 (CEST)
En lösning med kategorier fungerar bara för existerande uppslag. Vi kunde kanske göra lite statistik för att se hur många av våra parametrar till {{sammansättningar}} är röd- respektive blålänkar. Jag tror vi har en stor (och ofta intressant) andel röda länkar bland sammansättningarna. En snabb titt (jag är osäker på resultatet) indikerar att 45.000 olika ord länkas till som sammansättningar och att 27.000 av dessa är blå länkar, dvs lite mer än 1/3 är rödlänkar. Och i de riktigt överbelastade uppslagen, som silke, är förstås en större andel av länkarna röda. För sådana uppslag löser en övergång till kategorier inte problemet. --LA2 (diskussion) 14 maj 2017 kl. 23.29 (CEST)
De "värsta" anropen av {{sammansättningar}} finns för övrigt i de uppslagen: samhälle (10450 tecken långt), Wiktionary:Sandlådan (6285), o- (6119), skog (5160), val (4530), Wiktionary:Sandlådan (4413), silke (4413), vatten (4128), till- (3934), Sprache (3609), Industrie (3064), pris (2943), för- (2819), Specht (2755), schack (2565), -makare (2442), brev (2280), Blut (2273), Staat (2186), plast (2096), -ig (2083), Hand (2050), Mittel (2042), un- (2012), Spiel (1957), Durchschnitt (1938), Brust (1904), sol (1867), kaffe (1855), Haus (1832), ny (1830), reform (1823), tistel (1789), arbejde (1781), -mässig (1765), Familie (1741), mark (1702), ingenjör (1583), hand (1550), Wiktionary:Sandlådan (1547), -los (1483), -schaft (1467), Fotografie (1409), privat (1304), lumi (1249), statistik (1248), hǫfuð (1237), Welt (1203), Duft (1203), röst (1196), röst (1168), ó- (1158), väljare (1153), skola (1150), Adler (1128), -ium (1115), Buch (1105), Handwerker (1091), potatis (1067), Wiktionary:Sandlådan (1060), silke (1060), Schlaf (1059), -lig (1055), trafik (1035), val (1034), in- (1031), Land (996), Bank (996), lärare (980), röstning (977), Schokolade (967), svamp (962), Kredit (959), jakt (956), bakterie (945), bostad (940), -ör (933), Wasser (929), fliegen (923), cell (901), mat (895), wattn (886), by (883), tjuv (873), samhälle (871), berg (871), människa (866), Straße (859), Training (847), skjorta (847), Dienst (845), Apfel (835), Schule (832), fod (832), arbete (825), kraft (824), bröllop (816), katt (814), love (808), aamu (804). Notera att silke dyker upp på två ställen här, eftersom det är två anrop. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 00.02 (CEST)

En jämförande studie[redigera]

Kanske är jag inte ensam om att fokusera mitt arbete på några få språk. När jag skapar och förbättrar ryska uppslag, så vill jag veta hur ryska språkets ställning jämför sig med andra språk inom svenska Wiktionary. Jag skapade därför en liten tabell som jämför några nyckeltal och kallade sidan Wiktionary:Projekt/Språkbalans. Här kan man t.ex. få upp ögonen för att hela 47% av våra 30.000 engelska uppslag är adjektiv, att vi bara har 9 räkneord på nynorska, att vi har färre än 10% verb bland våra svenska uppslag och att våra uppslag på flera språk utgörs av substantiv i en så hög grad (över 70%) att man kan misstänka att andra ordklasser är underrepresenterade. För flera av våra största språk har vi bara ett fåtal mallar, vilket kan tyda på att vi bara har enkla översättningsuppslag och inte så många böjningsmallar. Allt detta är automatiskt framräknat som antalet sidor i olika kategorier med funktionen PAGESINCATEGORY. Den är kanske för beräkningstung, men jag har inte upplevt att sidan går trögt att uppdatera. För projektets framtid kan man givetvis också undersöka andra aspekter av de olika språken, än som låter sig beräknas med kategoriernas storlek. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 00.25 (CEST)

Intressant. Förvånad över antalet tyska sidor med uppslag. När jag tittar vad det är för ord, så verkar det som om en hel del uppslag är tveksamma. Hur relevant är t ex Balqa (och jag misstänker tiotusentals tveksamma uppslag som denna). Hur som helst. Är böjningsuppslag undantagna sammanställningen? ~ Dodde (diskussion) 15 maj 2017 kl. 01.18 (CEST)
Hmm... ja, böjningsuppslag ligger i exempelvis Kategori:Tyska/Adjektivformer men ingår inte i de kategorier som jag har räknat på: Kategori:Tyska/Adjektiv eller Kategori:Tyska/Alla uppslag. Om det är bra eller dåligt, vet jag inte. Att också jåmföra antalet substantivformer med antalet substantiv, etc., kan vara ett sätt att mäta om vi alls har några böjningsmönster. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 01.26 (CEST)
Jag lade nu till kolumner för antalet former per ordklass, där man ser att vi har 4 substantivformer för varje svenskt substantiv och 4.8 verbformer för varje verb. Men många språk har 0 eller 0,1 former per ordklass. --LA2 (diskussion) 15 maj 2017 kl. 14.43 (CEST)

Prototype for editing Wikidata infoboxes on Wikipedia[redigera]

Hello,

I’m sorry for writing in English. It’d be great if someone could translate this message if necessary.

One of the most requested features for Wikidata is to enable editing of Wikidata’s data directly from Wikipedia, so the editors can continue their workflow without switching websites.

The Wikidata development team has been working on a tool to achieve this goal: fill and edit the Wikipedia infoboxes with information from Wikidata, directly on Wikipedia, via the Visual Editor.

We already asked for feedback in 2015, and collected some interesting ideas which we shared with you in this thesis. Now we would like to present to you our first prototype and collect your feedback, in order to improve and continue the development of this feature.

We present this work to you very early, so we can include your feedback before and all along the development. You are the core users of this feature, so we want to make sure that it fits your needs and editing processes.

You will find the prototype, description of the features, and a demo video, on this page. Feel free to add any comment or feedback on the talk page. The page is currently not translated in every languages, but you can add your contribution by helping to translate it.

Unfortunately, I won’t be able to follow all the discussions on Wikipedia, so if you want to be sure that your feedback is read, please add it on the Wikidata page, in your favorite language. Thanks for your understanding.

Thanks, Lea Lacroix (WMDE)

"==Källor=="[redigera]

LA2: föreslog att källrubriken skulle avgränsas för respektive språk i stil med alla andra Wiktionarier. Håller ni med eller ska dagens placering bestå? Denna ändring var den som väckte till diskusson: [2]. Jonteemil (diskussion) 15 maj 2017 kl. 21.14 (CEST)

Vi har idag 1822 förekomster av ==Källor==, 8 ===Källor===, 32 ====Källor====, 26 ==Referenser== och 2 ====Referenser====. Det är försvinnande små antal jämfört med att vi har en halv miljon sidor. För de allra flesta uppslag anger vi ju inga källor alls. Mitt förslag är att vi sätter som standard att rubriken Källor ska läggas in i avsnittet för respektive språk och att de 1822 förekomsterna av rubriknivå 2 därför görs om till rubriknivå 3.
Ett litet problem är att en rubrik på nivå 3 inom avsnittet för "Svenska" gör att "Lägg till översättningar..." dyker upp (se sidan mask). Kan man få den javascript-koden att göra ett undantag för rubriken "Källor"? Det borde vara lösbart.
Jag vill även föreslå att anrop av {{wikipedia}} läggs inom avsnittet för respektive språk och inte överst i sidan. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 01.29 (CEST)
Förutom att det kanske inte är helt trivialt att ändra detta med bot så det kanske är ett omfattande manuellt arbete som krävs för en sådan ändring så undrar jag... Med den nuvarande strukturen med ==Källor== så anges <references />, men hur blir detta med flera ===Källor===-rubriker? Kan man använda <references /> flera gånger och vad händer om man anger referenser i ett språkavsnitt och <references /> glöms att anropas, hamnar referenserna under språkavsnittet nedan då? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 04.59 (CEST)
Sidan en:man har många språkavsnitt med varsin rubrik för "References" där den översta använder taggen för fotnoter. Det ska väl gå att använda flera gånger, men jag hittar inga exempel. Om man gör misstag, så blir det väl fel, som man sedan kan rätta. Inget nytt. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 05.50 (CEST)
Jag tycker inte en:man ser ut att vara något som vi vill ha här. Det är endast en av källavsnitten som använder <references />, de andra verkar ha skrivits dit manuellt och ett par använder någon specialmall. Jag ser i grunden inget problem att att ha källorna samlade i botten på sidan (i ett H2-avsnitt, så som vi har det för närvarande), och om en ändring skulle göras så återstår frågan om vem som ska göra det och hur. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 05.58 (CEST)
Länkar till lokala upplagor av Wikipedia låter som en intressant idé. Frågan är då hur vi hanterar tvärspråkliga uppslag. Är det logiskt att länka till svenskspråkiga Wikipedia på både svenska och tvärspråkliga uppslag? När det gäller källor så kanske det borde klargöras vilket syfte de ska ha. Du har skapat många svenska uppslag på andra språkupplagor och bl.a. angivit SAOL som källa. Källa till vad? Vi vill väl inte ha exakt samma definition? Om definitionen är tillräckligt annorlunda, vad är det då källan används till? Det känns lite som ett moment 22 - antingen blir det ett plagiat eller så är källan irrelevant. Det är ytterst sällan jag ser engelska Wiktionary använda källor till definitioner på sina engelska uppslag. Jag är inte säker på att det är något vi vill ha här heller. Det finns dock avsnitt där källor kan vara bra att ha, t.ex. etymologi, användning och grammatik. Annars kan citat fungera som källa för en viss betydelse eller böjningsform. Det är så SAOB gör. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 07.49 (CEST)
Jag förespråkar källor (med referenser under källrubriken) till påståenden som t ex Språkrådet gör gällande rekommendationer eller vid etymologisk information eller vid andra påståenden som rimligtvis kan tänkas bli ifrågasatta, dvs sådant som kanske skrivs om i grammatikavsnittet eller stavningsavsnittet eller användningsavsnittet. Jag tycker att de generellt inte passar till definitioner eller översättningar eller annat som gör att det blir svårare för någon som kommer efter att bygga vidare på innehållet. Om man vill ge en källa till var man fått inspiration till en redigering tycker jag att redigeringskommentaren är ett bättre val, t.ex. "Nytt uppslag med information från bl.a. SAOB och SAOL" eller vad man nu kan tänkas vilja skriva. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.22 (CEST)
Angående länkning till Wikipedia. Ja, jag tycker att det är rimligt att {{wikipedia}} kan användas på sidor som innehåller svenska eller tvärspråkliga uppslag. Det står väl inte något annan någonstans? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.25 (CEST)
Om vi ska använda samma mall för uppslag på andra språk, borde vi specificera att det handlar om svenskspråkiga Wikipedia? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 09.34 (CEST)
Jag tycker inte att vi ska använda mallen på andra språk och vi behöver inte förtydliga att det är svenska. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.41 (CEST)

Jag uppfattar även denna diskussion som urspårad. Vi verkar inte diskutera samma sak, och därför blir vi osams helt i onödan. Vad som behövs är konkreta exempel, där vi verkligen behöver ange källor, så att de inte blir en abstrakt dekoration utan en konkret nödvändighet. Och långa sidor där det blir jobbigt att scrolla eller hoppa förbi 17 andra språkavsnitt för att hitta källorna längst ner. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 13.16 (CEST)

Om parametern språk= till mall:wikipedia[redigera]

Jag har nu gjort det möjligt att ange språk= följt av en språkkod (en, fr, ...) till mallen {{wikipedia}} och lagt in ett exempel på hur detta kan användas i sidan Paris . --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.33 (CEST)

[3] Jag skrev precis ovanför att jag är emot länkning till Wikipedia på andra språk, så jag uppfattar den här ändringen som lite provokativ. Det hade varit en fördel att diskutera detta mer innan. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.32 (CEST)
Jag ville göra redigeringen först, så att vi vet vad det rent konkret är vi diskuterar. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.36 (CEST)
Ok, då är det ok! ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.41 (CEST)
Kan passa på och nämna bara att språk=-parametern är något som vi håller på att fasa ut i samtliga mallar, till förmån för att använda 1= (den första icke namngivna parametern) till att använda språkkod i de fall det är relevant. OM wikipediamallen skulle stödja flera språk, skulle syntax alltså vara {{wikipedia|sv|Sidans namn på wp}} e.d. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.43 (CEST)
Gärna för mig! Jag försökte bara ansluta mig till den rådande konventionen. Jag ser att en:Template:wikipedia anropar en LUA-modul. Är det något vi borde kopiera? Ryska ru:Шаблон:wikipedia använder vanlig mallkod. Båda anger dock lang= med namn, medan parameter 1 är Wikipedia-sidan man vill länka till, om det avviker från sidnamnet. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.50 (CEST)
Men, jag är fortfarande emot det. Andra språkversioner av Wiktionary kan länka till sina motsvarande systerprojekt på samma språk. Men ska vi länka kors och tvärs till alla systerprojekt på alla språk så blir det bara rörigt.. på Indonesia skulle vi alltså ha 18 stycken wikipediamallar och kanske än drös anda mallar till andra projekt. Det är e.m.m. alldeles gott nog med länkar till svenskspråkiga systerprojekt på det här sättet. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.56 (CEST)
Sidorna Paris och Indonesia illustrerar ord som finns på många språk och har länkar till Wikipedia. Ortnamnet Tjernobyl heter på ryska Чернобыль, på ukrainska Чорнобиль, och på vitryska Чарнобыль. Var och en av de sidorna kommer att ha nytta av en länk till respektive språk av Wikipedia, så att man ser att stavningen är rätt. Men från de sidorna är länkar till svenska Wikipedia helt oanvändbara. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 15.18 (CEST)
Jag vänder mig emot uttrycket "kors och tvärs". Det är ju varje språkavsnitt som länkar till sin egen Wikipedia. Det är lika rakt och enkelt som att varje sida idag länkar till motsvarande sida i svenska Wikipedia. Jag vet inte heller vilken "drös andra mallar till andra projekt" du talar om. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 15.26 (CEST)
Jag tänker att svenskspråkiga Wiktionary främst är till för svenskspråkiga eller de som har ett intresse att lära sig svenska. Definitionerna är på svenska, för så väl svenska uppslag som uppslag på andra språk. All övrig information är på svenska. Att länka till andra språks Wikipedia är e.m.m. inte alls är någonting som ligger inom svenskspråkiga wiktionarys domän. Wikipedia mallen är vidare inte till för att länka till Wikipedia där uppslag där stavningen är identisk, utan det kan egentligen handla om fördjupning på ett annat sätt, vad som nu kan vara relevant i det aktuella fallet. "schack matt" skulle exempelvis kunna länka till en artikel på Wikipedia som rör "schacktermer" eller "schack"-spelet i sig. Jag håller med om att en mall vid varje språkavsnitt (är mindre dåligt än att ha alla mallar samlade i toppen (som ex.vis Paris, vilket jag dock tycker inte alls är något att ta efter). Indonesia har inga wikipedia-länkar alls, utan länkar till motsvarande uppslag på den språkversion av wiktionary som språkavsnittet hör till, vilket naturligtvis något positivt och en helt annan femma. Med uttrycket "kors och tvärs" menade jag dels rörigheten som det hade blivit om alla mallar hade samlats längst upp och dels att det kan finnas andra projekt som kan vara relevanta att länka till, som till exempel wikiversity, wikibooks, wikiquote och wikispecies även om dessa inte används speciellt flitig även om mallarna finns motsvarande den som länkar till Wikipedia (med drösen avsåg jag de sex mallar som börjar på "wiki-" här). ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 19.13 (CEST)
Jag ser det tvärt om. Eftersom svenska Wiktionary ger förklaringar på svenska, så är det mest till för den som redan kan svenska och vill lära sig ett nytt språk, t.ex. ryska. Alla menyer och tabellrubriker som "komparativ" och "plural" ges här på svenska, som hjälp för den som behärskar svenska. En svensktalande som läser på polska Wiktionary "rzeczownik, rodzaj nijaki" förstår inte att detta betyder "substantiv, neutralt genus". Den ryss som vill lära sig svenska, bör leta efter svenska ord i ryska Wiktionary, där nyanser och användningar förklaras på det språk som den personen behärskar. Det är därför jag slösar med pedagogiska illustrationer i exempelvis artikeln ru:skott#Шведский, så att det framgår för den ryske läsaren vilka olika betydelser detta svenska ord kan ha. --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 19.33 (CEST)
Ok. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.05 (CEST)
@LA2: Angående denna ändring så markerade ju Dodde att man inte skulle agera innan alla är med på tåget så att säga. Det känns fel att dokumentera språk-parametern när vi inte ens kommit överens om hur språk ska läggas till och om man ska länka till andra Wikipedior, utöver den svenska.Jonteemil (diskussion) 16 maj 2017 kl. 18.56 (CEST)
Jag vågar mig på en ångring i väntan på slutsats.Jonteemil (diskussion) 16 maj 2017 kl. 18.57 (CEST)

Om upprepade references-taggar[redigera]

Låt oss göra ett litet experiment med påstående ett[1], påstående två[2], påstående tre[3].

Källredovisning A
  1. fotnot ett
  2. fotnot två
  3. fotnot tre

Och sedan fortsätta med påstående fyra[1], påstående fem[2]påstående sex[3].

Källredovisning B
  1. fotnot fyra
  2. fotnot fem
  3. fotnot sex

Så får vi se om det fungerar att ha flera references-taggar i samma sida. Ja, det fungerade ju alldeles utmärkt. Så var den tekniska delfrågan undanröjd. Eller hur? --LA2 (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.08 (CEST)

Yes, toppen! ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.32 (CEST)
@LA2 Så det tekniska är inget problem med källor varken som H2-rubrik som nuvarande, eller som flera H3-rubriker som exemplet ovan. Skrolla längst ned till sidan är inget problem då man kan klicka på referensen så hoppar man ner. Jag är svagt negativ, men detta är inte jätteviktigt för mig, så om du har en stark åsikt att det bör vara H3-rubriker så kan jag acceptera det. Jag vill dock återigen understryka att som Nummer också var inne på att källor inte bör användas om det inte är åtminstone i viss mån kontroversiella påståenden som görs (det vill säga att det vore rimligt att anta att uppgiften kan ifrågasättas), och aldrig direkt i definitionerna utan endast i brödtextmallarna där påståenden kan göras: {{grammatik}}, {{användning}}, {{etymologi}} och {{stavning}} (och {{citat}}-mallen som har detta inbyggt i mallen). Jag ämnar förtydliga detta i Stilguiden vid tillfälle. Någon har lagt till en mall på Wiktionary:Stilguide#Källor och efterfrågat det. Så hur ska vi göra? ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 19.24 (CEST)

Dela upp sammansättningar i för- och efterled?[redigera]

Vi har tidigare konstaterat att silke är ett av de mest sammansättningsbelastade uppslagen. Det intressanta här är att sammansättningarna har delats upp i två grupper: sammansättningar där ordet är ett förled och sammansättningar där ordet är ett efterled. Det kanske är något vi borde sträva efter i allmänhet? Förled och efterled har ju olika funktioner i sammansättningar. En annan lösning är att låta uppslagen lista sammansättningar helt fritt, men istället skapa kategorier för sammansättningar där ordet används som för- respektive efterled. Det ger större flexibilitet på uppslag där sammansättningar listas separat för varje betydelse. Där kanske det hade varit för mycket att ha två listor för varje definition. Eller så anser man att det inte finns någon funktionell skillnad och att alla sammansättning därför borde finnas i samma kategori. Det vore bra om vi kom överens här. Oavsett hur många kategorier det blir borde vi också komma överens om hur vi ska länka till sammansättningskategorierna, förutsatt att det är något vi vill ha. Sådana kategorier borde möjliggöra viss automatisering, åtminstone på lång sikt. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 08.12 (CEST)

Jag tycker inte att dessa detaljer bör belastas de som lägger till orden i dessa listor. Det är tillräckligt mycket att hålla reda på. Men det kan vara bra på botnivå att vara överens så kan en bot korrigera sorteringen utan att riskera att det leder till redigeringskrig. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 09.27 (CEST)
Ja, jag tror också att friheten behövs på själva uppslagen. Men hur är det med kategorierna? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 09.29 (CEST)
Vi har och ska ha en affixkategori men ingen prefix- eller suffixkategori, om det var det du menade. Och i dessa sorteras de huller om buller ("-" tas bort från sorteringsnycklarna). Så ja, det är väl rimligt kanske att samma sak gäller på själva uppslagen... ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.01 (CEST)
Nej, det var inte det jag menade. Jag syftade på t.ex. Kategori:Svenska/Ord med förledet samhälle och Kategori:Svenska/Ord med efterledet samhälle. Det vi diskuterade för ett tag sedan. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.04 (CEST)
Jaha jag hänger inte med riktigt då. Vad menar du med frågan "hur är det med kategorierna"? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.09 (CEST)
Vill vi ha båda kategorierna (som skapas och underhålls automatiskt) även om sammansättningarna listas i en lista? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.10 (CEST)
Kan vi inte ha en kategori med samtliga ord som har ett förled eller efterled istället så slipper tusentals kategorier skapas? ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.19 (CEST)
Och jag trodde att dessa skulle skapas från fetstilsraden, inte från sammansättningsmallen... ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 10.21 (CEST)
Nästan alla ord har väl ett förled och ett efterled? Ja, kategorierna skapas från fetstilsraden, men det kan vara bra synkronisera dessa kategorier med vad som visas i sammansättningslistorna. Sedan till den sista frågan: Hur ska man länka till dessa kategorier från ett uppslag? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 10.32 (CEST)
Det är svårt att diskutera detta för jag vet inte om du pratar om {{sammansättningar}} eller {{delar}}. Att bara säga att man ska "länka samman detta" är obegripligt om du inte förklarar vad du menar. Med en kategori bortser jag helt från {{sammansättningar}} för jag förstår inte vad det har med kategorisering att göra över huvud taget. Men för {{delar}} så kan alla existerande uppslag som är en sammansättning och använder mallen {{delar}} läggas i en speciell kategori med en sorteringsnyckel som utgår från affixet. Så tänkte jag, men det skulle innebära att samma sida skulle behöva kategoriseras i samma kategori flera gånger och det går ju inte. Men det hade rört sig om två kategorier för varje ordklass som mest. En kategori med svenska sammansättningar sorterat efter förled, och en kategori med svenska substantiv sorterat efter efterled, och motsvarande för andra språk och andra ordklasser. Det blir ändå ett gäng kategorier, men inte tiotusentals kategorier om varje förled och efterled på varje språk ska ha sin egen kategori, vilket framstår som i det närmaste orimligt i mina ögon. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.40 (CEST)
Jag ser att det finns ett missförstånd. Jag talar inte om att kategorisera förled och efterled, jag talar om att kategorisera sammansättningar av ett visst ord. Exempel: en:Category:Swedish_words_suffixed_with_-isera d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.45 (CEST)
Det var det jag menade också. Jag tycker att det är en dålig idé. Om du ska kategorisera alla förled och alla efterled blir det tiotusentals kategorier. Det är bättre att ha två kategori som innehåller alla dessa sammansättningar, en där ordet ingår som förled och en där ordet ingår som efterled. Gatulykta och gatubelysning hamnar alltså i samma två kategorier som trädkrona och i den andra kategorin som innehåller sammansättnignarna efter efterled sorteras dessa in under "lykta", "belysning" och "krona", så att alla sammansättningar som slutar på lykta hamnar ihop. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 14.53 (CEST)
Vad är problemet med att ha många kategorier? Det behövs inget underhåll. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.54 (CEST)
De två kategorier du nämner skulle i princip inte tjäna något syfte. Det kanske är ett kul sorteringsprojekt, men användarvänligheten skulle vara minimal. Kategorierna måste vara tydligt avgränsade. Gatubelysning och trädkrona kan inte ligga i samma kategori. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 14.57 (CEST)
Jag tycker att 10,000-tals kategorier för detta är over the top, så min röst blir att jag motsätter mig det. Om andra vill ha det så och det finns konsensus eller majoritet e.d. så för all del, kör på! Och ja, jag tycker väl kanske att de här kategorierna inte hör till de allra viktigaste, inkluderat mitt förslag, men det var ett försök att tillmötesgå önskemålet att kategorisera detta. Men jag vet inte om det är mer "ett kul sorteringsprojekt" än vad andra kategorier generellt är. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 15.01 (CEST)
Ditt förslag skulle vara okej om man kunde t.ex. dra ett streck mellan olika efterled. Går det att fixa? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.04 (CEST)
Vi skulle behöva skapa något i stil med Kategori:- - - - - - - - - - - -. d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.06 (CEST)
Jag ser dock inte varför du vill dela upp kategorierna i ordklasser. Då är det väl lika bra att ha "sammansättningar sorterade efter förled" och "sammansättningar sorterade efter efterled"? d|8589869056|b 16 maj 2017 kl. 15.36 (CEST)
Du har rätt att uppdelning i ordklasser är onödigt. Jag tänkte på samma sätt som anledningen till att för- och efterled behöver delas upp, men t ex ett adjektivs efterled och ett substantivs efterled skulle ju få exakt samma efterled så det är ju inget problem. ~ Dodde (diskussion) 16 maj 2017 kl. 16.25 (CEST)
Någon kommentar om avgränsaren? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 00.13 (CEST)
Det är rimligt med en avgränsare, men exakt denna lösningen är nog inte så bra om jag har rätt i att en ny avgränsarkategori då hade behövts skapas för varje för- eller efterled. Det hade nog varit en framkomlig väg att använda javascript för att infoga avgränsare mellan grupperna av sammansättningar med sinsemellan samma för- eller efterled. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 06.58 (CEST)
Det borde gå, men det kräver en del arbete. I samband med skapandet av Modul:ordklass insåg jag att ordklasserna kanske behöver ses över. Är det rimligt att "Förled" och "Efterled" är separata men "Affix" gemensam? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 07.30 (CEST)

RevisionSlider[redigera]

Birgit Müller (WMDE) 16 maj 2017 kl. 16.44 (CEST)

Join the next cycle of Wikimedia movement strategy discussions (underway until June 12)[redigera]

16 maj 2017 kl. 23.09 (CEST)

Många diskussioner lämnas hängande[redigera]

Diskussionerna avverkas i flygande fart och jag önskar att vi saktar ner och ror i land de diskussioner vi för, kommer fram till slutsatser och genomför de förändringar vi bestämmer oss för att genomföra, innan vi rusar vidare med nya diskussioner. Jag har gått igenom diskussionerna här på bybrunnen i samband med att det var dags för en ny arkivering och hittat några punkter som känns som att de lämnats lite för snabbt. Det finns förmodligen ytterligare diskussioner på andra platser som liksom dessa lämnats hängande.

1. I diskussionen "Ordklass: samtlig åtskillig all" diskuteras olika former av speciella pronomen/adjektiv. Oklart om det ledde fram till någon förbättring av själva uppslagen eller om det rann ut i sanden.

2. I diskussionen "Rotlösa mallar" framkommer att rotparametern har gjorts överflödig i {{en-verb-e}}, {{en-verb-y}}, {{en-adj-y}}.

  • rot= bör tas bort från alla mallanvändningar
  • Dokumentationen bör uppdateras för att återspegla förändringarna

3. Diskussionen "o= eller {{sv-subst-n-r}}" förstår jag inte riktigt vad den handlar om, men en snabb koll på mallen visade en ändring som kom att divergera från dokumentationen på Wiktionary:Stilguide/Grammatik/Svenska/Substantiv. Detta gäller sannolikt flera mallar, se Malldiskussion:sv-subst-n-r.

4. I diskussionen "Skapa nya kategorier" förklaras att {{subst:#invoke:kategorinavigering|kategorinavigering}} (Modul:kategorinavigering), men det nämns också att den inte är testad på vissa kategorier och dokumenation saknas även.

5. I diskussionen "Gränslandet mellan {{sv-adj}} och {{sv-adj-peri}}" fördes en lång diskussion där vi kom fram till att adjektivmallarnas mask=-parameter bör behållas. En avslutande fråga "har någon något emot att jag bifogar 'kan även kompareras med mer och mest' så att det visas på alla uppslag" fick däremot aldrig något svar. Svaret bör dock vara att en sådan ändring är rimlig och borde genomföras.

6. En kort diskussion finns om "Partikelverb" som jag tror diskuterats mer på annat ställe. Det handlar om att presentera partikelverb i en böjningstabell. Hur fortlöper arbetet med detta?

7. I en mycket lång diskussion om "Adjektivens genitivformer" leddes diskussionen så småningom in på substantiveringar av adjektiv, delvis under ytterligare en rubrik "Vilken ordklass har substantiveringar?" och strukturen för dessa diskuterades. Förmodligen borde denna struktur beskrivas i stilguiden. Vidare är det oklart om detta skulle leda till något bredarde projekt om att skapa substantivavledningar utifrån adjektivmallar. Vad jag känner till har något sådant inte gjorts ännu. Det diskuterades även skapandet av substantivmallar anpassade för att vara anpassade till dessa avledningar. Jag vet inte hur det ligger till med detta.

8. En följande diskussion "Substantiv" innehåller uppslagsstruktur som kanske borde in i Stilguiden.

9. Ett inlägg under "Kategoriers struktur" fick inget svar. Ett önskemål fanns att en avgränsare lades till mellan underkategorier till huvudkategorier å ena sidan och huvudkategorierna på de olika språken å andra sidan. Inlägget blev inte besvarat.

10. Det uppmärksammades i diskussionen "Vad är skillnaden på sjöfart och sjötermer?" att två kategorier användes för i princip samma sak. Diskussionen ledde till en raderasmarkering av Kategori:Sjötermer, men arbetet med att korrigera alla sidor i denna kategori till Kategori:Sjöfart återstår.

11. I diskussionen "Masskapande av svenska ortnamn" diskuterades hur vi bör avgöra vilka ortnamn som det ska skapas uppslag för och inte. Den nuvarande beskrivningen i Wiktionary:Stilguide/Vilka_ord_skall_tas_med är relativt begränsande, men frågan förblev lite hängande i luften. Efter detta har dock av en annan användare skapat tusentals uppslag på än mer diskutabla grunder, bland annat uppslag för bruneiska distrikt på tyska. Kategori:Toponymer för fler exempel. Det är möjligt att skapandet av dessa sidor än idag pågår emot inklusionskriterierna. Det är skyndsamt att komma till rätta med detta. I detta kan nämnas som en parentes att tusentals tveksamma nummeruppslag (som t ex 510-tals och 10e eeuw och 1400-talshus) även har skapats.

12. En bugg uppmärksammades i "Fel i assisterad översättning", men någon åtgärd har troligen inte gjorts.

13. I en liten diskussion "Adjektiv eller förled?" rann frågeställningen ut i sanden, kanske för att ingen hade något bra svar.

14. En extremt lång diskussion "Modul:affix och Mall:suffix" berörde flera saker, bland annad fetstilsradens uppdelning av sammansättningar i för- och efterled med {{delar}} och Modul:delar. Jag utgår ifrån arbetet med detta bara är påbörjat och både frågor som rör syntax och kategorisering återstår att reda ut (kanske har vi kommit fram till något vad gäller kategoriseringen i en senare diskussion? det återstår isåfall att bestämma det). Det ledde även fram till en mycket bra sak för enhetligheten bland våra mallar. Vi bestämde nämligen att samtliga mallar som är beroende av språk ska ha den första numrerade parametern, 1=, som parameter för att ange språkkoden. Arbetet med detta är påbörjat och kommer ta en stund. Mallarna {{suffix}} och {{prefix}} verkar dock ha blivit lämnade där hän, med en del användningar i uppslagsnamnrymden. De bör förmodligen sluta användas och raderas.

15. En diskussion om "Standardsortering" fördes. Det ledde till skapandet av en Modul:sortering. Arbete pågår att börja använda den i takt med att vi utför arbetet med att anpassa mallar till språkkodsparametern 1=.

Skapa gärna en H3-rubrik här nedan för att ta upp någon av diskussionerna ovan. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 10.01 (CEST)

Nr 11.[redigera]

Jag har varit delaktig i skapandet av nummeruppslagen, så det är något jag kan försvara. Det finns huvudsakligen fyra skäl varför vissa av dessa uppslag skapades:

  1. Konsensus - Vi hade en diskussion på Diskussion:1700-talsgård. Intresset var begränsat, men de som väl uttalade sig var positiva. Jag väntade tio dagar innan jag aktiverade projektet.
  2. Förekomster - Jag var noga med att kolla att de uppslag som skapas inte bara är teoretiska. Det finns arton sammansättningsuppslag av typen 1400-talshus. Samtliga är försedda med citat. Resten är uppslag för decennier, sekel och millenier som alla har egna Wikipedia-artiklar. Tusentals artiklar (dividera med tio!) blir det inte förrän vi börjar skapa uppslag för framtida årtal, något åtminstone jag inte har planerat att göra.
  3. Struktur - Dessa nummeruppslag används som vanliga ord. De böjs som vanliga ord och de sammansätts som vanliga ord. Det är alltså rimligt att betrakta dem som vanliga ord.
  4. Enwikt - Engelska Wiktionary har uppslag för t.ex. en:1130s. Vi kanske inte har exakt samma inklusionskriterier, men det är ändå relevant vad andra gör.
  5. Praktik - Det finns en uppenbar efterfrågan för översättningar av dessa nummeruppslag. Det kanske kan diskuteras om något sådant kan placeras i ett appendix, men i praktiken är det bara vi redaktörer som hittar dit. Sidorna som finns där fungerar snarare som en hjälp för att skapa och underhålla uppslag som faktiskt används. Vi måste ändå förhålla oss till hur verkligheten ser ut. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 15.56 (CEST)
Tack för klargörande.
1. Angående "konsensusdiskussionen" så uttalade sig en person positivt till att ha uppslag om sekel, alltså "1700-tal". Från det att inkludera 1400-talshus, 1700-talsgård, och 1510-tal är e.m.m. ett stort steg. Jag anser att det är högst tveksamt att inkludera alla dessa, men jag är för en bredare diskussion. Det viktiga för mig i just denna fråga är att det finns konsensus för var gränsen bör dras och jag vill även att den gränsen förs in i Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med. Eftersom diskussionen fördes i skymundan på en diskussion i uppslagsnamnrymden så missade jag den, och jag anser alltså att konsensus inte kan åberopas i detta fallet. 1510-talet har nu dessutom gett upphov till översättningar som det skapats uppslag för 10e eeuw och här pratar vi om en typ av uppslag som definitivt inte har stöd för inklusion, då 10e eeuw inte uppfyller kravet på idiomicitet eftersom 10e eeuw helt kan utläsas från sina komponenter.
2. Det är relevant på ett helt annat sätt att ha uppslag om årtionden och årtal i en encyclopedi då dessa historiska tidsperioder är fyllda med händelser. Vissa årtal är mycket viktiga. Här i ordboken så är det själva ordet vi beskriver, och då blir årtal inte fullt så intressanta.
3. Jag har inget att anmärka på strukturen. Jag benämnde de bara "nummeruppslag" för att de innehöll ett nummer.
4. Det är absolut relevant, och det är också relevant att engelskspråkiga wiktionary har hundratals gånger fler aktiva personer i projektet än vad vi har. Det är något vi får ta hänsyn till på olika sätt i de beslut vi tar. Hur som helst är argumentet att "men engelskspråkiga wiktionary gör så" inte tillräckligt för att vi ska göra likadant. Men absolut kan vi inspireras.
5. Jag tycker att det handlar mer om grammatik än om ord, hur man kombinerar årtal, decennier, sekel med ord på olika sätt. För all del några illustrerande exempel kan absolut vara på sin plats, men att go bananas och skapa sammasättningar med varje efterled och varje siffra är helt enkelt inte bra. Man kan hävda att men det är ju bara 100 uppslag, men om du skapar 1700-talsgård, varför får isåfall inte jag skapa 1700-talsvilla, 1700-talsby, 1700-talskonst, 1700-talsklädsel, 1700-talsmat, 1700-talsbyggnad, 1700-tals. Om vi tittar strikt på om ordet kan beläggas, låt säga att vi hittar belägg för 1400-talskonst och 1600-talskonst, men inte 1500-talskonst, ska vi skippa 1500-talskonst men behålla de andra två då? Kanske vi hittar 1550-talskonst, dock. Jag tror vi behöver vara lite mer konsekventa än så för den här typen av uppslag. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.43 (CEST)
Det är väl så vi hanterar alla sammansättningar? Vi har bilindustri eftersom ordet används, men vi har inte schackindustri eftersom ordet inte används (även om sammansättningen inte är fel i sig). d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 17.00 (CEST)
Några sidokommentarer. På grund av nummeruppslagens generiska karaktär är det optimalt att skapa dessa uppslag med bot. Då blir alla uppslag likadana, vilket borde vara att föredra. Det var också så jag skapade de svenska och engelska nummeruppslagen. Sedan började det skapas tyska och italienska nummeruppslag manuellt, ibland med tveksamma definitioner. Det är dock ganska lätt att ändra dessa uppslag med bot så att deras struktur blir mer enhetlig.
Du kanske inte är nöjd med ordvalet "masskapande" i rubriken. Jag vet inte om det hade någon inverkan på masskapandet av tyska toponymer. Jag måste förtydliga att jag inte har varit delaktig i det projektet. Däremot har jag skapat en del uppslag om större städer i Europa och Kina (t.ex. Hradec Králové och Lublin). Jag har egentligen inget emot masskapandet av tyska toponymer, förutsatt att namnen som används är korrekta (detta är jag dock inte säker på). Det är också bra att relatera dessa uppslag till resten av ordboken. Om det finns 60 000 tyska uppslag så är det inte fel med 1 000 toponymer, men 10 000 blir kanske lite för mycket. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.29 (CEST)
En annan relaterad fråga är den om räkneord. Vilka räkneord ska tas med? Oavsett val anser jag att samma räkneord bör finnas på alla språk. Man kan inte förutsätta att användaren känner till om ett visst räkneord är regelbundet på ett visst språk. Här syftar jag alltså på diskrepansen mellan {{123 sv}} och {{123 ru}}. Jag tycker att mallen borde vara exakt likadan för alla språk, t.ex. ta med alla tal upp till 100, sedan hundratal upp till 1 000, sedan 10 000, 100 000 o.s.v. Jag tror inte att folk hittar till appendix, så jag är egentligen inte emot dessa mallar, men de måste göras om ordentligt. Helst kanske räkneorden borde stå i siffror så att mallen blir identisk på alla språk. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.39 (CEST)
Jag har inget emot masskapande. Dock är jag emot masskapande av uppslag som inte tydligt uppfyller inklusionskriterier Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med. Och jag anser också att den stora mängden toponymuppslag som skapats i en rasande takt är ett ännu mycket större problem än "nummeruppslagen". Toponymerna beskrivs Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Toponymer och de flesta toponymer som skapats faller inte inom ramarna för dessa kriterier. Hradec Králové och Lublin bedömer jag faller utanför dessa kriterier också. Om ej obetydliga ändringar ska göras i inklusionskriterierna behövs en ordentlig diskussion och att konsensus uppnås, vilket inte har skett här. Vidare finns varet på frågan om räkneorden här: Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Räkneord. Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.41 (CEST)
Om inte ens städerna Hradec Králové och Lublin anses vara relevanta så kanske vi borde ändra på inklusionskriterierna. Dessa uppslag finns på många språk och har icke-triviala översättningar. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 19.51 (CEST)
Så kan det absolut vara. Men så har inte skett. Den springande punkten är att inklusionskriterierna bör diskuteras och uppnås konsensus om innan uppslagen skapas, i synnerhet masskapas. De befintliga inklusionskriterierna finns ju av en anledning och för att det har nåtts konsensus om dem tidigare. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.58 (CEST)
Det kanske är ännu mer problematiskt att låtsas som att det finns några konkreta inklusionskriterier när allt som står är "men exakt vilka riktlinjer för inklusion av toponymer som ska gälla är oklart ännu". Du har inte heller förklarat vad det är för fundamental skillnad mellan bilindustri och 1700-talshus. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.18 (CEST)
"Exakta" kriterier finns anledning att diskutera, att hitta en formulering som omfattar tillräckligt många av de vi vill ha med och samtidigt stänger ute de flesta som vi inte vill ha med är en delikat uppgift. Men rimligtvis är det orimligt att tolka en formulering om att den exakta formuleringen inte hittats som att det är fritt fram att helt strunta i den fingervisning som ändå anges. De flesta av de här uppslagen som skapats ligger långt ifrån den fingervisningen. Det måste du väl kunna se? ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 21.52 (CEST)
Fundamentala skillnaden är att "bil" är ett ord, 1700 är ett tal. Sammansättningar mellan tal och ord är inte ens omnämnda i inklusionskriterierna, så krasst sett kanske man skulle kunna säga att inga av dessa ord uppfyller inklusionskriterierna. Det jag säger är dock att jag vill ha en dialog om detta och vad vi nu än kommer fram till (och det behövs betydligt fler än vi två i en sådan diskussion). ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 21.52 (CEST)
Just nu diskuterar vi två konkreta uppslag, Hradec Králové och Lublin, inte några tyska uppslag som jag knappt känner till. Dessa heter olika på olika språk och passar därför utmärkt i en flerspråkig ordbok. I det här fallet tycker jag att det är rimligt att använda sunt förnuft. Andra språkupplagor verkar hålla med. 1700-talshus är en sammansättning av orden 1700-tal och hus. I grunden är det en vanlig sammansättning. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.31 (CEST)
När det gäller de tyska uppslagen så vill jag vara pragmatisk. Om resultatet av en massradering skulle bli att vi förlorar en av få redigerare så är det inte värt det, tycker jag. Dessa uppslag är tydligt kategoriserade och kan alltid raderas senare, om man så önskar. Men jag har inte följt det projektet, så jag vet inte om det ens borde raderas. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.37 (CEST)
Om Hradec Králové och Lublin. "Hradec Králové" har du nu lagt till en översättning för (även om när jag tittar på engelska wiktionary så verkar det som att det heter samma sak på de flesta olika språk). Översättningar och att toponymen generellt heter olika på olika språk är en anledning som inklusionskriterierna anger då undantag kan vara aktuellt för toponymer att vara relevanta nog att ta med. "Lublin" saknar fortfarande översättning så undantaget torde inte gälla "Lublin", "Hradec Králové" är tveksamt eftersom det verkar som det brukar heta samma på olika språk. Huvudstäder är annorlunda för de brukar heta olika.
Tyvärr blir det såna här tråkigheter när man kör masskapanden av uppslag utan att ha koll på vad det finns konsensus kring att skapa. Det borde vara sunt förnuft att kolla upp innan. Därför är det viktigt att ta tag i det i tid när man ser att någon sätter igång med något i högt tempo, så att det stoppas så fort som möjligt. Tyvärr är det så att "om den här finns, så borde den här finnas". Ju snabbare uppslagen som inte ska finnas raderas, desto bättre.
1700-tals är inte ett vanligt ord, det är en sammansättning av en siffra och ett ord och det gör att det inte går att jämföra hur som helst. Det blir tröttsamt att inte kunna enas utan att vi måste stötas om självklarheter på det här sättet. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 23.04 (CEST)
Jag la till den italienska översättningen. Nöjd? Men jag hade inte behövt göra det då engelska Wiktionary redan hade den. Ja, det känns som slöseri på tid att diskutera huruvida uppslag som finns i alla andra stora upplagor är relevanta att ha med här. Vi ska alltid sticka ut, trots att vi är så få och det hade varit enklare att bara anta principen att om det är relevant på enwikt så är det relevant här. Och där platsar båda städerna och årtalsartiklarna jag har skapat. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.15 (CEST)
Wiktionary:Stilguide/Vilka ord skall tas med#Räkneord verkar inte heller gälla i praktiken. Det är dock användbart att kunna översätta alla tal upp till 100 (även om det inte anses vara relevant). d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.56 (CEST)
I allmänhet får jag intrycket att informationen där är utdaterad. Det är i alla fall inte det som gäller i namnrymden. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.58 (CEST)
Den är inte utdaterad, men det är svårt att hinna med att radera uppslag och rätta till fel i samma takt som de skapas eller uppkommer. Det är ett fel att anta att vilda västern är något som även administratörer (som du förhoppningsvis snart blir) ska ägna sig åt. Jag diskuterar inte utifrån min egen ståndpunkt i flera av diskussionerna utan ifrån den konsensus som uppnåtts tidigare, där även jag har fått lägga mig till förmån för andras förslag och ibland har jag ändrat ståndpunkt sedan personer kommit med bra förslag. Ibland har det varit en kompromiss. Många gånger har det ägnats många timmar att komma fram till en gemensam ståndpunkt. Det är inte ok att anse att den inte gäller längre, bara för att tillräckligt många trotsat det i tillräckligt hög takt eller tillräckligt lång tid så att administratörer som försöker hålla lite ordning inte hinner med. Nu har vi ägnat en timme att diskutera två toponymuppslag, när det hade gått att inse efter 1 minut att vi har olika ståndpunkter och att även om vi uppnådde samma ståndpunkt skulle det ändå inte vara tillräckligt för att nå konsensus för projektet i stort. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 23.26 (CEST)
Det är lite annorlunda med räkneorden eftersom det faktiskt finns konkreta riktlinjer där. När det gäller toponymer så är det ganska uppenbart att det är vilda västern som gäller. Jag startade en diskussion innan jag skapade toponymerna. Samma sak med årtalsartiklarna. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.37 (CEST)
Det är tydligt vad inklusionskriterierna säger, så jag får ta och dra igång ett raderingsprojekt i morgon innan det blir värre. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 23.40 (CEST)
Nej, det är inte tydligt. Hur kan du påstå att "men exakt vilka riktlinjer för inklusion av toponymer som ska gälla är oklart ännu" är tydligt? Den formuleringen bjuder in till personliga tolkningar. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.43 (CEST)
Det kan inte vara din personliga tolkning som gäller. Det bör stå klart och tydligt vilka kriterier som finns. Ska det finnas icke-triviala översättningar till andra språk? Ska det bero på folkmängden? Ska det vara ett administrativt centrum? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.46 (CEST)

Nr 5.[redigera]

Mallarna är nu updaterade! Förhoppningsvis innebär denna ändring att vissa missförstånd försvinner. Det finns egentligen mer att säga här, t.ex. om man ska kunna ange texten "kompareras oftast med mer och mest", men det kanske vi kan ta i samband med Modul:sv-adj. Frågan kommer oundvikligen att kopplas till andra tekniska aspekter av modulen. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 04.27 (CEST)

Jättebra! ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 04.39 (CEST)

Nr 1.[redigera]

Här tror jag att det vore bra att ha pronomenmallar, d.v.s. adjektivmallar med genitivformer och utan predikativformer. Det låter konstigt att säga "de är samtliga". Håller någon med? d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 09.55 (CEST)

Nr 10.[redigera]

Kategori:Sjötermer är nu tom, alla uppslag har flyttats, motsvarande underkategorier har skapats och iw-länkar har flyttats. Kategorin kan alltså raderas. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 10.11 (CEST)

Kategorin och underkategorier är raderade och kategorin är borttagen från Wiktionary:Kategorier. Allt klart med detta, då, toppen! ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 10.44 (CEST)

Oföränderliga grammatikmallar[redigera]

Vid det här laget borde det vara känt att vi håller på med en ny lösning för att presentera adjektivs böjningsformer, se Modul:sv-adj. Jag har ett förslag som skulle förenkla botskapandet av böjningsuppslag och även kunna vara till nytta för den grammatikintresserade. Mitt förslag är att ta bort möjligheten att ändra innehållet i grammatikmallars rutor (däremot behålls möjligheten att stryka maskulinumrutan och ta bort komparativformer, men detta kategoriseras). Detta innebär exempelvis att neutrumformen måste vara uppslagsnamnet + "t" och pluralformen måste vara uppslagsnamnet + "a" för att använda {{sv-adj}}. Fördelen med detta är att det blir trivialt att skapa böjningsuppslag med bot, och den som är intresserad av grammatiska mönster kommer att ha mycket data att studera. Det kommer inte längre att vara möjligt att göra hacklösningar som {{sv-adj|neutrum=intressant}}.

Finns det ingen mall som passar kan man använda {{sv-adj-oreg}}. Sidor som använder denna mall är tänkta att gås igenom regelbundet för att skapa nya oföränderliga mallar för nya klasser av regelbundna adjektiv. Två exempel är {{sv-adj-m}} (för t.ex. arbetsam och stum) och {{sv-adj-re}} (för t.ex. yttre och mellre). Varje mall kategoriseras så att den som vill kan ta del av denna information. Det blir helt enkelt mer strukturerat, men möjligheten att ange godtyckliga böjningsformer kommer fortfarande att finnas med {{sv-adj-oreg}}. Andra parametrar som t.ex. not= kommer att finnas kvar. Vad anser gemenskapen om detta? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 15.17 (CEST)

Finns det något tekniskt hinder för att behålla de numrerade parametrar? Eftersom vi tydligt skiljer på numrerade och namngivna parametrar ser jag inte att de stör utan endast är en tillgång. Kategorisering kan skapas för sidor som använder en numrerad parameter. Det skulle göra en oregelbundet-mall överflödig.
Jag är intresserad av att höra mer ingående hur du menar med att det skulle bli trivialt att skapa böjningsuppslag (och jag antar även uppdatera, radera böjningsuppslag eftersom det också ingår i hamteringen) med bot... ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 15.44 (CEST)
Ja, det finns ett hinder. Hindret är att mallförekomsten inte blir tillräcklig för att avgöra böjningsformerna. Poängen är till stor del att slippa hålla på med databasdumpar. Med mitt förslag vore det bara att lägga till "t", "a" o.s.v. till alla uppslag som transkluderar en viss mall. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.01 (CEST)
Det skulle gå att göra så att man tillåter parametrar men avkategoriserar dessa uppslag. Sedan kan det rekommenderas att man använder en mall där inga modifikationer behöver göras. Dessutom kan parametriserade uppslag gås igenom regelbundet för att se om det finns tillräckligt många uppslag av en viss typ för att motivera en ny mall. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.06 (CEST)
På det sättet blir det egentligen ingen skillnad jämfört med nu förutom att man avrekommenderas att göra hacklösningar (vilket jag har sett på många uppslag). Jag har för mig att du skrev någonstans att "det spelar ingen roll hur man får det som visas, det är bara det som visas som spelar roll". Det synsättet skulle behöva fasas ut. Alltid bra med bakåtkompatibilitet, så den här lösningen är väl att föredra. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.10 (CEST)
Jag hänger tyvärr inte med på de tekniska detaljerna och ser fortfarande inte varför numrerade parametrar skulle utgöra ett hinder - jag ser det fortfarande som osannolikt. Jag ser fortfarande inte hur underhåll av böjningsformsuppslag skulle bli en trivial uppgift då jag inte ser att något nytt väsentligt framkommit. Parametiserade mallar kan läggas i kategorier oavsett om numrerade parametrar används eller ej, så jag förstår inte hur det påverkar alls.
Det jag menade var att man inte ska banka det i huvudet på någon att de råkar ha använt fel mall. Visas rätt former på uppslaget och rätt information i övrigt så måste det tolkas som good enough. (Sedan kanske någon med mer erfarenhet av mallstrukturen kan ändra till en ändamålsenlig mall). Så jag tolkar det som att du missförstod vad jag sa den gången lite grann. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 16.16 (CEST)
Fördelen med att blockera numrerade parametrar är att det blir omöjligt att använda fel mall. Men sedan kom jag på att man kan avkategorisera uppslag med numrerade parametrar. Då kan inte böjningsuppslag skapas där, men det blir enklare att lägga till mallar. Sedan kan uppslag med numrerade parametrar gås igenom och eventuellt ändras så att de använder rätt mall. Hur som helst, mitt förslag underlättar verkligen underhållet av böjningsuppslag. Säg att en bot hittar böjningsuppslaget "kluvet" som länkar till "kluven" (den kan hitta böjningsuppslag genom att gå igenom den kategorin). Eftersom "kluven" använder {{sv-adj-en}}, vilket är lätt att se med pywikibot, så vet den att böjningsuppslaget är korrekt. Om "kluven" däremot skulle tillåtas att använda {{sv-adj}} med parametrar så skulle det inte bli lika lätt. Antingen är "kluvet" fel och borde istället vara "kluvent", eller så har någon skrivit neutrum=kluvet. Det blir inte längre trivialt att underhålla böjningsuppslagen, som det är idag. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.48 (CEST)
Det skulle alltså bli lätt att både skapa och ta bort böjningsformer. Det enda problemet är uppslagen som kommer att använda {{sv-adj-oreg}}, vilka därför borde hållas till ett minimum. Om "sämre" länkar till "dålig" som använder denna mall, så kan boten inte dra någon slutsats. Men det är inget problem om det bara finns ett tiotal "oregelbundna" uppslag, då kan dessas böjningsformer gås igenom manuellt. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 16.54 (CEST)
Tack för förklaringen om bottar och böjningsuppslag, men jag kan tycka att det faller på första steget (säg att en bot hittar böjningsuppslaget "kluvet") - varför skulle boten hitta det uppslaget? Jag är högst tveksam redan där och hur raderingarna skulle ske på ett tillförlitligt sätt framgår inte. Men för det andra förutsätter detta perfekta mallar med perfekta grammatiska mönster och i det närmaste perfekt kunskap om dessa mönster. Det är kanske eller till och med sannolikt att detta kan vara fallet för de flesta svenska grammatikmallar där vår kunskap är bättre, men mallar på andra språk är många gånger definitivt svårare att göra lika bra. De svenska mallarna har vuxit fram under lång tid och det är frustrerande när mallen man tror att man ska använda inte genererar de böjningsformer man vill att de ska generera. En utväg är att på ett enkelt sätt ange böjningsformerna manuellt precis så som man vill ha dem. Detta gick inte i början, och det var därför vi införde den standarden att alla böjningsmallar, oavsett språk, skulle ha den här möjligheten (om det, som sagt, inte förelåg nåt väldigt speciellt hinder) och det har varit en stor hjälp när man dyker på sådant som mallen inte från början stödjer, när man dyker på ett mönster som man inte uppmärksammat innan. Att detta är likadant för samtliga mallar är en stor fördel. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 17.19 (CEST)
Det är därför {{sv-adj-oreg}} skapas för detta ändamål. Namnet kanske kan bli bättre. Däremot stämmer det inte att alla mallar har parametrar, speciellt inte mallar för andra språk (se t.ex. {{fr-verb-ir}}). Fördelen är som jag sa att böjningsuppslag kan skapas automatiskt och felaktiga böjningsuppslag kan automatiskt flaggas för radering. När en mall ändras på ett uppslag kan motsvarande böjningsformer tas bort. Varför skulle en bot hitta böjningsuppslag? Enkelt - en bot kan gå igenom alla böjningsuppslag kanske en gång i månaden. Om uppslaget böjningen länkar till inte har rätt mall betyder det att böjningen är fel. Och detta kräver inte en databasdump. Just nu finns det ingen som underhåller böjningsuppslagen. Du kanske har kompetensen att göra det medelst dumpar, men du gör inte det, så det spelar ingen roll. Om vi ändrar mallarna till mitt förslag skulle jag kunna göra det. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 17.31 (CEST)
Tack för förklaringen om hur du tänkt att boten skulle jobba, jag är dock tveksam till tillvägagångssättet. Trivialt tycker jag är lite fel ordval av beskrivningen att döma, men i väntan på något bättre är det bra, absolut. Jag tycker dock inte vi ska hänga upp hela strukturen på ett tillvägagångssätt som krävs för en bot som ska hantera delar av böjningsformshanteringen. Men vidare diskussioner om exakt hur en bot som hanterar böjningsformsuppslag kanske får bli en annan gång. Det borde, hur som helst, gå att fixa kategorier på ett sådant sätt som din bot skulle behöva utan att försämra för de som använder mallarna.
{{fr-verb-ir}} är en av de mindre uppdaterade mallarna, men borde naturligtvis vara uppbyggd precis som {{fr-verb-er}}. {{fr-verb-ir}} följer alltså inte strukturen som den borde göra. Det är och har varit en målsättning att göra detta enhetligt för alla mallar, men projektet blev bara delvis färdigt (Wiktionary:Projekt/Mallar). Att skapa specialmallar för att tillhandahålla numrerade parametrar så innebär det att man måste hålla reda på vilka mallar detta är. Om det hade varit några problem med numrereade parametrar så kanske vi hade varit tvungna, men jag har fortfarande inte sett något övertygande argument för exakt varför numrerade parametrar skulle vara något problem. Att ta bort numrerade parametrar och införa -oreg-mallar är något jag vänder mig starkt emot, och det verkar som om förklaringarna och varför förändringen skulle genomföras inte förändrar den ståndpunkten. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 18.35 (CEST)
Hur skiljer vi ord som använder fel mall från oregelbundna ord? Vi vill ju inte att alla adjektiv som slutar på -sam (varför {{sv-adj-m}} inte skapades från början kan jag inte begripa) ska hamna i samma kategori som bra, dålig o.s.v. Är det en acceptabel lösning att kategorisera alla uppslag som använder parametriserade anrop som oregelbundna? Då förutsätts det att någon regelbundet går igenom denna kategori för att byta mall där det behövs. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 19.26 (CEST)
Som sagt, jag tycker inte att man kan använda fel mall, om informationen som genereras är korrekt. Om någon vet om en mer ändamålsenlig mall så kan väl den personen för all del ändra i syntaxen som används. Ofta är det kanske inte fråga om regelrätta oregelbundna ord, utan bara ord som inte per automatik stöds av de befintliga mallarna. Alla användningar av mallen som sker på ett på förhand bestämt "felaktigt" sätt kan naturligtvis placeras i speciella kategorier om man vill, t.ex. om en numrerad parameter används. Man kanske vill lägga till en parameter i mallen som markerar att ordet använder en viss böjningsparadigm alternativt att ordet är oregelbundet om det är definierat vad det innebär för språket ifråga. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.50 (CEST)
Men informationen som genereras är felaktig. Det blir fel kategori. Det skulle vara ett elände att lista ut rätt kategori baserat på angivna parametrar. Som jag skrev tidigare kan man tillfälligt acceptera användning av fel mall för att underlätta för användaren. I Stilguiden kan det stå vilken mall som bör användas när. Vad är problemet med en sådan riktlinje? Det kommer fortfarande att gå att använda fel mall, det kommer fortfarande att fungera, men det kommer inte längre att vara den officiella rekommendationen. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.40 (CEST)
Är vi åtminstone överens om att vi behöver {{sv-adj-m}} för att skilja stum från tam? d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.58 (CEST)
Är det fler kategorier än Kategori:Svenska/Alla uppslag och Kategori:Svenska/Adjektiv? Annars, hur kan det då bli fel kategori? Angående {{sv-adj-m}} är jag inte tillräckligt insatt. Vi använde en del parametrar för att kompensera för begränsat antal mallar, en parameter "dk=" för dubbelkonsonant som man på stum kanske skulle använda som "dk=m". Om jag blandar ihop det med en annan mall vet jag inte och om det kan beskrivas enklelt exakt vilka ord som ska använda sv-adj-m så kanske det visst är rimligt. Det är ju betydligt enklare nu än förut att underhålla många mallar eftersom de i princip bara utgör ett interface för modulen. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 21.39 (CEST)
Nej, du blandar ihop med {{sv-verb-er}}. De flesta ord som slutar på -sam använder hacklösningen rot=lönsamm. Om man ska tillåta godtyckliga förändringar via parametrar så måste man införa fler kategorier för att kompensera för den förlorade möjligheten att kategorisera ord efter transklusion. Låt mig ställa ett par frågor om uppslaget lönsam. Idag används {{sv-adj|rot=lönsamm}} (som vanligt är maskulinumformen felaktigt struken, men det är oväsentligt här). Tycker du att den syntaxen är acceptabel och/eller önskvärd? Jag anser att det kan accepteras, men att det bör kategoriseras som en felaktig användning. Det vore ju mycket bättre på alla sätt att bara skriva {{sv-adj-m}}. Dels är det mycket enklare att förstå (att roten är längre än grundformen är inte direkt intuitivt). Dels blir det inte samma resultat. Skillnaden är att olika mallar transkluderas. Transklusion är i princip samma sak som kategorisering. Det blir alltså olika kategorier. Du kanske tycker att det är oväsentligt, men du kan inte säga att det inte finns någon skillnad.
Jag anser att det kan accepteras tillfälligt (d.v.s. att det kategoriseras som felaktigt så att någon kan rätta till det vid ett senare tillfälle, men det kommer fortfarande att fungera under tiden). Jag anser dock att det inte är önskvärt, och därför bör det stå i Stilguiden att något sådant bör undvikas (om möjligt!). Om man skulle tillåta anrop som {{sv-adj|rot=lönsamm}}, hur ska man då kunna veta vilka böjningsformer som finns? Jo, man måste dels implementera en kopia av hela modulen, dels måste man på något sätt hämta hela mallanropet (istället för bara transklusionen). Det är det senare som är ett problem. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 22.14 (CEST)
Det låter rimligt att försöka undvika rot=-parametern eftersom den generellt inte används längre i adjektivmallarna och -modulen. Då är ett variant av mallnamnen bättre, precis som du föreslår.
Den tekniska biten blir väldigt abstrakt. Eftersom jag inte har sett koden och inte är säker på att jag exakt förstår vad du menar så är jag heller inte helt säker på att dina slutsatser är korrekta. Vi kan diskutera vidare de tekniska bitarna på chatt om du vill. ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 22.29 (CEST)
Okej, vi skippar min idé. Vi kan skapa fler mallar, t.ex. {{sv-adj-m}}, för att uppmuntra parameterlös användning utan att förbjuda den. Låter det bra? Jag hittar nog på något med bottandet ändå, även om det kanske blir lite svårare. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 00.37 (CEST)
Det låter bra. Hittills har vi skapat avtryck i html-koden som en bott kan läsa av och därigenom se vilka böjningsformer som är inkluderade. Syntax har kvittat. Moduler kanske har andra möjligheter som vi kanske kommer att upptäcka. ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 00.46 (CEST)
Jag skapade mallen och det har redan gett resultat. Exempel på uppslag som har gett upphov till felaktiga böjningsformer: hörsam. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 02.10 (CEST)

Svenska moduler/mallar på andra språks Wiktionary?[redigera]

Kan samma modul/mallar lätt användas på andra språk av Wiktionary? ru.wikt har inga böjningsmallar för svenska adjektiv och det finns ju inga skäl till att de ska utformas annorlunda än här. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.00 (CEST)

Ja, det går naturligtvis, om man kan fixa termer, rubriker, eventuella parametrar och dokumentation o.d. på det andra språket. Om mallen inte är helt färdig är det dock fråga om extraarbete med underhåll av koden på två ställen (eller skulle ryskspråkiga wiktionary kunna anropa modulen direkt på svenskspråkiga wiktionary, tro?) ~ Dodde (diskussion) 17 maj 2017 kl. 19.16 (CEST)
Problemet är väl att alla wiktionarier har olika riktlinjer för design och syntax. Tekniskt sett borde det inte vara så svårt att erhålla en exakt kopia av samma modul eller mall (det är bara att kopiera alla moduler och mallar som används), men den kanske inte kommer att passa in så bra. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 19.33 (CEST)
Hur skiljer vi grammatiken från designen, så att det blir lättare att återanvända dessa moduler/mallar på andra språk? --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 20.13 (CEST)
Semantiskt ren HTML som strikt formateras med CSS (åtminstone i teorin). --Andreas Rejbrand (diskussion) 17 maj 2017 kl. 20.24 (CEST)
När det gäller Modul:sv-adj så är den tydligt uppdelad i grammatik och design. Men den är inte klar än. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 20.54 (CEST)
Mitt intryck är att koden ser lång och krånglig ut. Den är nog svår att underhålla på 5-10-20 års sikt. Att alla variabler är på svenska (rot, grundform, ...) gör det svårare för en icke-svensk att underhålla den och att jämföra koden för adjektivböjningar för olika språk. Det kan bli svårt att få den koden accepterad på andra språk av Wiktionary. Vill vi importera kod som har variabelnamn på bulgariska? Och koden är inte minimalistiskt skriven, när man dussintals rader av typen former.notis = mw.getCurrentFrame():getParent().args["not"] står efter varandra. Någon från bulgariska, franska, svenska och thailändska Wiktionary borde träffas och diskutera hur de och deras efterträdare om 20 år ska underhålla varandras kod. Med den vanliga wiki-uppmärkningen i sidor (och enklare mallar), så vet vi att den går att underhålla efter 10-15 år. --LA2 (diskussion) 17 maj 2017 kl. 23.45 (CEST)
Upplägget kommer förhoppningsvis att ändras på den punkten (t.ex. allmänna gränssnitt och engelska variabler). Just nu är det mer ett konceptbevis än ett färdigt program. d|8589869056|b 17 maj 2017 kl. 23.51 (CEST)
En tänkbar strategi vore att låta all kod utvecklas på en.wiktionary och enbart importera därifrån. Då kan svenska, danska och norska böjningsmallar skapas med engelska variabelnamn och följa en enhetlig kodningsstil, som kan underhållas gemensamt. --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 01.54 (CEST)

Inklusionskriterier för toponymer[redigera]

Vid det här laget borde det vara klart att vi har problem på den punkten. Det har masskapats många sådana uppslag utan föregående diskussion. Men istället för att fokusera på just de uppslagen borde vi komma överens om allmänna riktlinjer som kan agera måttstock för fler fall. Min personliga åsikt är att dessa kriterier helst ska harmoniseras med andra wiktionaryupplagor, men det är upp till gemenskapen att avgöra. Idag står det följande här:

Länder, svenska landskap, hav, större huvudstäder, svenska större städer och vissa andra toponymer finns inkluderade idag, men exakt vilka riktlinjer för inklusion av toponymer som ska gälla är oklart ännu. Uppslag med toponymer bör inte skapas om uppslaget har tveksam relevans (exempelvis då översättning till svenska respektive till andra språk saknas) och under inga omständigheter ska uppslag med toponymer masskapas (även om relevansen går att argumentera för) förrän vidare diskussion förts.

Denna formulering lämnar för mycket utrymme för personliga tolkningar. Jag hoppas att vi här kan komma fram till konkreta, entydiga kriterier. Tre aspekter som har diskuterats tidigare är folkmängd (med lägst krav för svenska orter, därefter nordiska, och därefter europeiska), icke-triviala översättningar till andra språk samt huvudstad/administrativt centrum. Som jämförelse kan det också vara bra att läsa enwikts inklusionskriterier för toponymer. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 00.06 (CEST)

Jag tror inte vi kan föreskriva vilka landskap och slag av floder eller underarter av spindlar som ska tas med. Det blir en ohanterligt lång lista med kriterier. Vi måste nog gå på ordens förekomster och endera förbjuda inkludering av de mest ovanliga orden (t.ex. färre än ett visst antal Google- eller KORP-träffar) eller fokusera på att få med alla de vanligaste orden, så att det inte blir någon tid och ork kvar till de ovanliga. Idag har vi väl rätt dålig koll på vilka av de vanliga orden som ännu saknas i Wiktionary? --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 02.02 (CEST)
Jag brukar använda denna lista. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 02.17 (CEST)
Ja, det är ju en början. Men redan där är massor av röda länkar och ingen vet vilka av dem som är mest relevanta att få med. Listan har funnits i årtionden och de röda länkarna är fortfarande många, så det är svårt att känna att vi gör några verkliga framsteg. På sidan Wiktionary:Projekt/Frekvensordlista/Parole rad 1-5000 är det nu nästan bara blå länkar, men ändå så många röda att vi kunde ordna tävling för att göra dem blå. Och detta är bland svenska språkets 5000 vanligaste ord, när vi redan har 68.000 uppslag. Nästa sida med de 5-10 tusen vanligaste orden har fler rödlänkar. Men sedan när länkarna är blå, så är också frågan om vi har täckt in alla de vanligaste betydelserna av varje ord. Där känns det som om vi har noll överblick. --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 02.32 (CEST)
Texten kan på inget sätt tolkas som om det är fritt fram att masskapa vilken uppsättning av uppslag som helst. Därför jag jag nu med stöd från följande skrivning i Wiktionary:Sidor som bör raderas. "En administratör kan utan föregående diskussion ta bort uppslaget om.... ...dokumentet Vilka ord skall tas med saknar stöd för att typen av uppslag ska finnas med i Wiktionary" raderat ett stort antal toponymer och nummeruppslag.
Det gäller alltså inte att alla uppslag som inte förbjuds får skapas, utan tvärt om, bara uppslag som uttryckligen tillåts får skapas. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 03.39 (CEST)

Inklusionskriterier för årtalsuppslag[redigera]

Idag finns det inga riktlinjer för uppslag av typen 1700-tal. Oavsett vad man anser om just detta uppslag är det uppenbart att det behövs gränser. Det finns nämligen oändligt många möjliga framtida decennier/sekel. Detta diskuterades ovan innan diskussionen spårade ur. Min åsikt är att vi inkluderar de decennier och sekel som har en egen artikel på Wikipedia. Det handlar inte om så många uppslag, och det finns gissningsvis ett stort värde i deras översättningar (baserat på den senaste veckans redigeringar verkar det finnas ett intresse). Som sagt finns det inga riktlinjer för detta, och jag skulle säga att det har blivit läge för det nu. Det finns argument för att inte inkludera denna sorts artiklar alls. Med stor sannolikhet kommer åsikterna att vara delade. Förhoppningsvis kan vi komma fram till en rimlig kompromiss. Det är också relevant att diskutera huruvida triviala översättningar ska existera. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 00.22 (CEST)

Wiktionary:Sidor som bör raderas står det uttryckligen att "En administratör kan utan föregående diskussion ta bort uppslaget om... ...dokumentet Vilka ord skall tas med saknar stöd för att typen av uppslag ska finnas med i Wiktionary." Därför har jag nu raderat många av de tusentals årtalsuppslag som skapats utan stöd i Vilka ord skall tas med. Det finns säkert fler som borde ha raderats som kanske får raderas så småningom när de hittas, för tyvärr är verktygen för massraderande av skapade uppslag inte så utvecklade. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 00.07 (CEST)

Wikipedia som möjligt sökresultat[redigera]

Ovanstående diskussioner handlar till viss del om gränslandet mellan ordbok och encyklopedi. Ett sätt att göra övergången mjukare är att länka till existerande artiklar på Wikipedia om använder försöker slå upp något som inte finns på Wiktionary. Wikipedia har ett motsvarande skript som länkar hit: w:MediaWiki:Gadget-WiktionarySearchResult.js. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 02.49 (CEST)

Idén är inte alls dum. --Andreas Rejbrand (diskussion) 18 maj 2017 kl. 20.58 (CEST)

Saker som inte fungerar korrekt på mobiler (angeläget!)[redigera]

Enligt denna och många andra liknande nyheter står mobiltrafiken nu för en majoritet av internettrafiken. Det är alltså angeläget att allt fungerar med "mobil vy". Här tänker jag lista några saker som inte gör det. Observera att detta inte nödvändigtvis är en komplett lista.

  • Mallar som har information som är omöjlig att se: {{saknad betydelse}}, {{?}} och {{avgränsare}} (i det senaste exemplet är den uteblivna informationen inte väsentlig, men jag anser fortfarande att detta är problematiskt)
  • Gömbara mallar är inte gömbara (detta borde gå att fixa i MediaWiki:Mobile.css)
  • Gröna länkar och översättningsskriptet saknas (detta borde gå att fixa i MediaWiki:Mobile.js)
  • Categorytree med gömbar inställning är trasigt (de få uppslag som använder categorytree verkar inte vara gömbara, men categorytree borde kanske undvikas helt)

d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 15.53 (CEST)

Relaterat har vi också ett meddelande på MediaWiki-diskussion:Common.js#Broken_JavaScript. Detta bör också åtgärdas snarast. Men listan över saker "att göra" är redan lång, så vi får se... ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.23 (CEST)

Gömbara böjningsformer[redigera]

Idag har vi ganska många avvikande böjningsformer som visas i substantivens grammatikmallar. Det är inte dåligt, men det kan diskuteras om de tar för mycket plats. Här tänker jag föreslå att de avvikande böjningsformerna göms på samma sätt som i Mall:sv-adj-test2. Detta gäller både ålderdomliga (t.ex. akademien, cyklarne och dagsens) och vardagliga (t.ex. arbetarn och tryckerit) former. En förutsättning är att detta fungerar på mobila webbläsare. d|8589869056|b 18 maj 2017 kl. 17.25 (CEST)

Jag har tänkt tanken och är intresserad av att föra en diskussion om det. När det gäller adjektivs genitivformer, har vi konsensus för att visa dem? (Peka gärna på diskussionen så jag får möjlighet att fräscha upp minnet). ~ Dodde (diskussion) 18 maj 2017 kl. 19.17 (CEST)
Denna diskussion handlar om substanivmallarna. Låt oss försöka diskutera en sak i taget. :) 84.55.98.173 18 maj 2017 kl. 19.23 (CEST)
Skillnaden är att inga nya slags böjningar införs här. 84.55.98.173 18 maj 2017 kl. 19.24 (CEST)
Skall jag vara helt ärlig är jag inte ens säker på om vi bör lista en del av dessa former, såsom arbetarn och tryckerit. Spontant känns det mer som uttalsangivelser för arbetaren och tryckeriet... Men om vi skall ha med dessa former så ser jag onekligen poängen i att dölja dem initialt. --Andreas Rejbrand (diskussion) 18 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)

Adjektiven underordnad och överordnad används som substantiv och har då genitivformer (mina underordnades lydnad). Dessa behöver inte finnas i böjningsmallen för adjektivet, men det behövs en böjningsmall för dessa substantiv. Har vi det? Nu lyckades jag använda {{sv-subst-n-or}} genom att fylla i 8 parametrar. Nästa gång någon kräver genitiv av adjektiv, kanske dessa ord kan användas som motexempel. --LA2 (diskussion) 19 maj 2017 kl. 01.04 (CEST)

Absolut. Det är jag ju med på. Och nej, inte mig veterligt ännu. Jag tror inte mallar har funnits för några substantiverade adjektiv, men i och med övergång till modul borde det tas med och stödjas. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 02.33 (CEST)

Af, de, von[redigera]

Vad är orden af, de och von i svenska namn som Claes af Geijerstam, Gustaf de Laval, Carl von Linné? En gammalstavad och två utländska prepositioner? Har de någon plats i ordboken? Jag ser att ru:де#де II och ru:фон#фон IV tar upp "de" respektive "von" som ryska ord, klassade som partikel (частица). --LA2 (diskussion) 18 maj 2017 kl. 22.16 (CEST)

Det tycker jag absolut, men kanske under förutsättningen att de får mer information än en definition a la "del av namn". Etymologisk information tycker jag är A och O när det handlar om namnuppslag. Här har vi också många delar av namn som kan vara intressanta att ta upp, ofta kanske mer så än hela namnen i sig, både gällande personnamn och ortnamn/platsnamn. Hittills i inklusionskriterierna ligger fokus bara på vilka uppslag som ska få finnas. Mer relevant kanske hade varit vilken kvalitet på uppslagen som behövs för att de ska få finnas. ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 02.50 (CEST)

Uttal av böjningar[redigera]

Ordet antydning har ingen angivelse av hur det uttalas. Det finns idag inte heller någon ljudfil för detta. Däremot finns en ljudfil för pluralformen File:Sv-antydningar.ogg, vilket väcker tanken att det inte bara är grundformen utan även alla andra böjningsformer som också saknar ljudfil. Det är lätt att göra ljudfiler och ladda upp. Men, ska vi i så fall lägga in uttalsanvisningar på böjningsuppslagen eller ska dessa läggas in i huvuduppslaget, kanske som en del av böjningstabellen? Detta är inget som vi måste hitta ett svar på, men det kan vara ett experimentfält. Så vitt jag vet, har inget annat språk av Wiktionary ens tänkt i de här banorna. För en del ord (inte minst verb och adjektiv) kan ju böjningsformerna skilja sig rätt väsentligt från huvuduppslaget. Borde kanske deras uttal alltid vara "gå, gick, gått" och "bra, bättre, bäst" i en och samma ljudfil? Ska pluraluttalen betona det skriftspråkliga uttalet stjärnorna med "o" eller även nämna det vardagliga "stjärnerna"? --LA2 (diskussion) 19 maj 2017 kl. 20.51 (CEST)

Funderingarna har absolut funnits, men det har inte blivit något av det för att det nog känts för krångligt och det har funnits annat mer angeläget, men det är nog inte dumt att fundera på detta igen i och med tillkomsten av modulerna. Jag tänker att vi absolut inte vill ha ljudfilerna på böjningsuppslagen eftersom vi vill slussa användaren till huvuduppslaget, inte ifrån det. I den mån någon hade velat lägga ner arbete på detta, så finns möjlighet att (förslag 1) skapa böjningstabellerna så att en liten ljuduppspelningsikon precis intill ordet. (förslag 2) Syntaxen skulle kunna vara {grammatikmall|ljud1=filnamn.ext|ljud2=filnamn.ext} där 1 och 2 står för böjningsformernas rutnummer i tabellen. (förslag 3) En kortvariant "gå, gick, gått" hade med fördel kunnat användas på uttalsraden utan behov att göra någon ändring i grammatiktabellen. Jag tycker stjärnorna, och det har blivit mycket vanligare att man uttrycker o:et mer tydligt än det var förut (har jag hört). ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 21.40 (CEST)

Bilders placering[redigera]

Jag har alltid placerat bilden eller bilderna längst upp på sidan, för att jag har trott att det ska vara så (Stilguidens översiktsstruktur visar detta)
[Bild]

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition
 
Jag diskuterade detta med @Skalman och han gjorde mig uppmärksam på att avsnittet om Wiktionary:Stilguide#Bilder såg lite annorlunda ut. Uttryckligen stod det så här: "När en bild placeras i artikeln, tänk på att sidan som helhet ska se okej ut. Oftast fungerar det bra med bilden nedanför eventuella grammatikmallar, men ibland kan om artikeln har en innehållsföreteckning utrymmet till höger om innehållsföreteckningen vara bättre lämpad. I så fall placeras bilden precis ovanför svenska-språkrubriken."
 
Det visar att jag hade fel på det sättet att <precis under grammatikmallen> är också en godtagbar placering.
 
I ett fall hade en sida en innehållsförteckning och jag flyttade upp bilderna (så här i efterhand kan jag konstatera att även enligt beskrivningen ovan så var förändringen "korrekt"), men @Andreas Rejbrand ändrade dock tillbaka med motiveringen att man inte skulle behöva scrolla.
 
Vad som blir snyggt, när man behöver scrolla inte, tror jag beror mycket på webbläsare och vilken enhet man använder. En liten mobiltelefon eller en stor skärm på ett skrivbord.
 
Jag känner därför att det vore önskvärt om det fanns en tydlig beskrivning av vad som bör gälla. Tydligare än "tänk på att sidan ska se okej ut", för uppenbarligen ser det olika ok ut för olika personer och på olika enheter. Det behöver inte vara så att en person som redigerar på Wiktionary måste hålla detta i huvudet, men åtminstone en instruktion så att en bot ska kunna veta vad som är den önskade wiki-markup:en
 
Jag tänker också att vi kan skapa en {{bilder}}-mall för att både underlätta tilläggandet av bilder och att göra bildernas storlek och utseende lite mer enhetligt.
 
Skalman föreslog följande algoritm:
- om det är 2+ bilder: placera bilderna bredvid varann nedanför översättningarna
 
==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition

====Översättningar====
{{ö-topp}}
{{ö-mitt}}
{{ö-botten}

{{bilder|bild1|bild2}}
 
- om det är 1 bild och det finns en innehållsförteckning (minst 4 rubriker på sidan, oavsett nivå): placera bilden ovanför ==Språkrubriken==
 
{{bilder|bild1}}

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition

====Översättningar====
{{ö-topp}}
{{ö-mitt}}
{{ö-botten}
 
- om det är 1 bild utan innehållsförteckning: placera bilden efter grammatiktabellen
 
==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{bilder|bild1}}
'''ord'''
#definition
 
Personligen är jag nöjd om någon algoritm objektivt kan få vara korrekt. Kan vi köra på det här förslaget eller har någon ett bättre förslag? ~ Dodde (diskussion) 19 maj 2017 kl. 23.25 (CEST)
Jag har aldrig förstått denna förkärlek för toppen och botten av sidan. Enheten som man redigerar är ju språkavsnittet eller mindre. Sidor som flott, gång, kort, kula, lag, man och skott bör ju ha olika bilder (och Wikipedia-länkar och källor) för olika betydelser inom det svenska avsnittet. Om det framstår som orimligt att sätta bilden överst i sidan lag, varför skulle det då vara rimligt i någon annan sida? --LA2 (diskussion) 20 maj 2017 kl. 00.56 (CEST)
För min del så är det för att det i allmänhet är rätt trångt på högerkanten med grammatiktabeller framför allt (och allt ska helst få plats innan översättningsavsnittet som tar 100% av bredden kommer), så överst och underst är de ställen där jag tänker att de "stör" minst dvs orsakar minst extra scrollning på sidan. Hur som helst. Så är ditt alternativ till Skalmans förslag ovan att alltid placera bilderna under grammatikmallen...
==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{bilder|bild1}}
'''ord'''
#definition
...och av rent semantiska skäl? ~ Dodde (diskussion) 20 maj 2017 kl. 01.26 (CEST)
Jag brukar alltid lägga bilderna direkt under böjningsmallen. Jag ogillar bilder längst upp på sidan, eftersom det mest relevanta innehållet på sidan (definitionen och raderna under) då hamnar så långt nere på skärmen. (Om en lång TOC finns är det dock inget problem.) --Andreas Rejbrand (diskussion) 20 maj 2017 kl. 01.37 (CEST)

Jag håller fullständigt med LA2. Det är logiska skäl som borde avgöra. Det bästa stället för bilder är bredvid definitioner eftersom en bild liksom hör till definitionen, och ibland kan den säga mer än en text.

Idén med mallen Mall:bilder är utmärkt, den kommer att lösa problemet med utrymme. Jag antar att mallen kommer att innefatta fler än två bilder. Jag skulle gärna ha följande möjlighet:

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
{{bilder|bild1|bild2}} ''(högerjusterat)''
{{bilder|bild3|bild4}}
'''ord'''
#definition

men även:

==Svenska==
===Substantiv===
{{subst|sv}}
'''ord'''
#definition
{{bilder|bild1|bild2|bild3|bild4}} ''(vänsterjusterat)''

På tal om utrymme så skulle det vara önskvärt att mallen, och för den delen även böjningsmallen, var gömbara.
--Meander (diskussion) 22 maj 2017 kl. 03.30 (CEST)

Påminnelse: administratörsval[redigera]

Jag vill bara påminna om att det pågår en administratörsomröstning på Wiktionary:Användare/Administratörer/Begäran_om_administratörskap#Jonteemil. Hittills har ovanligt få användare röstat, därav påminnelsen! --Andreas Rejbrand (diskussion) 20 maj 2017 kl. 22.14 (CEST)

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections[redigera]

23 maj 2017 kl. 23.05 (CEST)